Кстати о врагах...

[silent_gluk]

Вот у Адамова, в "Тайне двух океанов", противником является, опять же, не названная прямо страна - но ошибиться невозможно: "Старый враг, упорно и неутомимо добивавшийся господства на Азиатском континенте, не оставлял своих захватнических замыслов относительно Советского Приморья", "императорская клика и военщина"... Это даже не учитывая имен,

Comments

[tengu_crow]

Если посмотреть исторический контекст - очень большая доля Азии была колониальными владениями либо Британии, либо США. В межвоенный период бытовала точка зрения, что следующая война может быть американо-британской (за торговые рынки). И только ближе к ВМВ японцы решились на пакт с Германией. На момент написания книги, Япония уже "читалась" как однозначный враг (озеро Хасан, Халхин-Гол), но ее союзники читались не очень хорошо - вполне можно было предположить, что японцы и британцы объединят усилия + в японском флоте были сильны именно британские традиции.

В "Закате владыки морей" меня это очень заинтересовало.

"Хотя ранее между Великобританией и Японией существовали сердечные отношения, теперь они заметно ухудшились. Однако долголетние связи между флотами было не так просто нарушить, и влияние величайшей в мире морской державы на проекты японских кораблей все еще было заметно. В японском флоте господствовали корабли английской постройки и английских проектов, точно так же, как английские методы подготовки личного состава. Но даже в этом Япония становилась все более самостоятельной, как, впрочем, и во многих других отношениях. Это отразилось в ее кораблестроительных программах"

"Однако на другой стороне Атлантики царили иные убеждения. Многие американские адмиралы видели в Великобритании наиболее вероятного противника в будущей морской войне. Главным поводом к такому конфликту считалось возможное столкновение торговых интересов."

http://militera.lib.ru/h/smith_p5/01.html

Между прочим, с тоннажем и показателями там все ОК.

"Одним из этих судов был великолепный «Идзумо» - пятнадцатитысячетонный красавец крейсер, последнее слово военного судостроения, с тремя мощными боевыми башнями, двенадцатью тяжелыми, трехсотсорокамиллиметровыми орудиями, дальностью боя в тридцать два километра, шестью торпедными аппаратами, четырьмя самолетами и скоростью хода в пятьдесят узлов"

[alex_celly]

Описание "Идзумо" заставляет пожелать массовые расстрелы.
15 000 тонн водоизмещения - для тяжёлого крейсера ОК.
3 башни по 4 орудия... нууу... для французов было бы ОК, но японцы таким бредом всё же не увлекались, они предпочитали по 2-3 орудия.
340 мм гк на крейсере водоизмещением 15 килотонн - бред собачий.
50 узлов максимальная скорость? Бред собачий в квадрате.
Ну и 4 катапульты на не слишком большом крейсере... мндя.

[tengu_crow]

Ну это же не реальный корабль. Перспективный крейсер будущего - как его видели на тот момент :-)

[alex_celly]

Да не могли его таким видеть. Ладно, приписать 50 узлов - я понимаю, силовая установка суперновая и вообще на тирьямпампации, но орудия! Ну такой бред ни на какую голову не натянешь, оно ж при первом лёгком ветерке кувырнётся, ну не впихнуть 12 стволов от Лайона на ТКр!
Просто кто-то (Адамов) не смог в матчасть. Главное, непонятно зачем - взял бы реальные японские ТКр, выглядело бы уж всяко не хуже.

[tengu_crow]

Вам Конго ни о чем не говорит? :-)

[alex_celly]

Простите, а с каких пор Конго-класс имеет орудия 13 дюймов (всю дорогу было 14) и водоизмещение в 15 килотонн (в реале 31 килотонна стандартного и 38 полного)? Ну и да, разница между 30 и 50 узлов таки великовата.

[tengu_crow]

А вы внимательно смотрите о чем идет разговор :)

У вас началось с "крейсер на 70 килотонн водоизмещения и с 460 мм орудиями". Единственное описание в "Тайне" - это "Идзумо" - который по сравнению с вашей версией представляет собой сильно урезанного осетра (не знаю, может проверять себя по первоисточнику дурной тон - но по "Ямато" в Тайне вообще нет характеристик - и непонятно это реальный Ямато или прототип) к тому же нечто новое с большим и дальнобойным калибром и скоростью торпедного катера - что как бы намекает на то, что проект футуристический и сравнивать его с европейскими и американскими школами - так же как сравнивать имперскую "Химеру" с М113 или Брэдли. Или там предъявить Клэнси тему с Прерией-Маской и призрачным всадником F19.

Если хотите обвинить автора, что "не смог" - прикиньте какие источники были у него в 39-40ом году (полистайте "Историю кораблестроения" Шершова или раннего Перля - и мы поговорим про). Откройте Шершова на странице 302-303 и посмотрите что он пишет про современный ему японский флот - (открою страшную тайну - по тому самому "Ямато" например "сведений нет" вообще совсем). Еще прикиньте, что это все писалось до Пирл-Харбора.

Еще прикиньте что это пишется про недалекое (для автора) будущее, в котором в виде допущения существуют новые технологии и материалы. Посмотрите какие шушдредноуты есть у Перля (кстати, в книге 47-го года есть вполне достоверный проект крейсера с атомной ЭУ - для такого по тем понятиям 50 узлов вполне себе).

Словом - больше внимания контекстам.

[alex_celly]

Я в курсе, что Адамов - не единственный, кто наполнял свои опусы уродливыми мутантами, невозможными физически. И я в курсе, что в те годы у Адамова - сюрприз! - уж точно были источники, позволяющие понять, что в 15 килотонн не впихнуть 13 дюймов в количестве 12 штук (4 штуки ещё можно).
А все разглагольствования про атомную ЭУ - ни о чём. Потому что скорость корабля не только ЭУ определяется. Ну вот, к примеру, сегодня много крейсеров сравнимого водоизмещения, выжимающих 50 узлов (хотя бы на мерной миле, про реальные действия молчу).
Ну и да, таки "данных нет" - это не оправдание для того, чтобы обзывать линкор крейсером.

[tengu_crow]

Хорошо, не буду разрушать ваши иллюзии :) Замечу, что источников вы так и не привели.

[alex_celly]

То есть вы всерьёз полагаете, что ТКр (не путать с ЛКр) с орудиями дредноутного калибра - это нормально и не является грубейшей и глупейшей ошибкой.
Вы всерьёз полагаете, что скорость корабля зависит только от энергоустановки.
Ну, от поклонника "исторических" измышлений Булычёва другого и не ожидалось.
И да, к вопросу об источниках - на "2+2=4" источник не требуется.

[tengu_crow]

Я полагаю, что утверждение "я в курсе, что в те годы у Адамова - сюрприз! - уж точно были источники" просто просит перечисления источников, например :) Считаете, что он мог просто погуглить, да?

[alex_celly]

А вот за такое цитирование в приличном обществе бьют ногами. По лицу.
http://silent-gluk.livejournal.com/981946.html?thread=22028474#t22028474
И я в курсе, что в те годы у Адамова - сюрприз! - уж точно были источники, позволяющие понять, что в 15 килотонн не впихнуть 13 дюймов в количестве 12 штук (4 штуки ещё можно).
Или вы будете врать, что на весь СССР не было ни единого пособия по теории кораблестроения?

[tengu_crow]

> Или вы будете врать, что на весь СССР не было ни единого пособия по теории кораблестроения?

Нет, я, как преподаватель кораблестроительного факультета, посмеюсь тому, что вы (а) так и не назвали ни одного источника (б) сами наверняка затруднитесь посчитать конкретные цифры :)

[alex_celly]

О, так вы ещё и преподаватель кораблестроительного факультета? Ну тогда понятно, почему у нас как какой кораблик построят - так сразу в отстой. Когда ТАКИЕ преподаватели...

Ну так всё же. Был ли в 1935-1940 в СССР хоть один учебник по кораблестроению? Мне уже интересно, насколько вы заврались.

[silent_gluk]

Ну как-то же они там корабли строили... Не все же с помощью приглашенных спецов.

Кстати, если можешь, сбавь немного тон?.. (Твоему собеседнику я тоже напишу, когда дотуда дороюсь.)

[alex_celly]

В том и дело, что как-то стоили и иногда даже неплохо ;) Более того, в данном конкретном случае хватило бы любого дореволюционного труда - да хоть Крылова. Ибо ну базовые же вещи.

Сорри. Просто меня бесят такие вот товарищи - не, ну я понимаю, ляпнул ерунду, со всеми бывает, но так извиваться, выкапывая некие идеологемы...