(решительно)
Становится очевидным, что дискуссия по Розе Люксембург (http://sigizmund-trah.livejournal.com/76242.html) зашла в тупик, увязнув во второстепенных, хотя и интереснейших вопросах: время идет, а мы не можем двигаться к самому интересному. Поэтому поработаю-ка я диспетчером и попробую навести в ней порядок.
В этой дискуссии отчетливо выделяются следующие обсуждения:
1. Собственно критика взглядов Р.Люксмбург на капиталистический общий кризис перепроизвоства, изложенный в работе "Накопление капитала".
По существу, оппоненты не сумели внятно объяснить, в чем ее ошибка. Несколько интересных предположений сделал г-н Гавагай (http://sigizmund-trah.livejournal.com/76242.html?thread=573650#t573650). Однако, по зрелому размышления, я полагаю их несущественными: если механически принимать во внимание денежное накопление, дисбаланс неизбежно увеличится. Но это неправильно: мы рассматриваем замкнутую экономическую систему, этакого сферического коня в вакууме, и ежели где кто чего и отложил, то другой в это время чего-то потратил (на потребление или на увеличение производственного капитала). Количество же денег, по условию задачи, принято постоянным. Скорость оборота денежной массы нас также не интересует: мы рассматриваем количество денег скорее как произведение массы на скорость оборота, как некий присущий системе показатель. Тут же Гавагай вполне справедливо заметил, что в экономике процессы производства, потребления и накопления не происходят в соответствии со схемою одномоментно, но растянуты по времени. И это, бесспорно, так: но, напомню опять же, мы рассматриваем не два взаимосвязанных производства, а систему, состоящую из производителей продуктов потребления и производителей средств производства и некие интегрированные показатели: как я отметил выше, кто-то накапливает капитал, кто-то денежку на потребление, а кто-то уже потребляет средства производства, а кто и продукты потребления: куда же без них.
Схема Люксембург (или моя - они значительно отличаются по структуре затрат, по абсолютным показателям, а еще я задал в самом начале взаимосвязь между производством средств производства и производством средств потребления, чего у Люксембург - а вернее у Бауэра - не было, пропорции между ними были заданы произвольно) - вроде бы показывают математическую неизбежность растущего дисбаланса между спросом и предложением, причем как в сфере потребления, так и в сфере средств производства.
Все же, если кто можеи внятно это объяснить или опровергнуть - милости прошу, выяснить этот вопрос заранее мне представляется важным.
2. Вторым спорным моментом неожиданно оказалось понимание концепции прав (http://sigizmund-trah.livejournal.com/76242.html?thread=542674#t542674).
Вроде бы пришли к общему мнению, что объективно даже "неотъемлемые" права не существуют изначально, они возникают и "раскрываются", как выразился мой оппонент, в процессе развития общества и путем общественного договора. И это так, чего уж тут спорить: я лишь хотел отметить, что права и социум - понятия неразрывно связанные. Прав у вас ровно столько, сколько может гарантировать социум. За защиту этих прав приходится платить: мой оппоненты и не замечают порою, что фактически подтверждают это. На добровольной или принудительной основе - вопрос иной, мы его еще разберем, но бесплатных прав не бывает.
Одним из "изначальных" прав оппоненты называют частную собственность.
Это тем более спорное утверждение: не мною отмечено, что понятие частной собственности существует примерно 0.5 % от времени существования человеческой цивилизации.
Но и к ней мы вернемся, когда будем говорить о государстве, деньгах, экономике и хрематистике, критике социалистической экономической системы - эти вопросы более подробно затрагивались в треде про Мизеса, там их и прищучим.
Итак, если кто чего имеет добавить по этим двум вопросам - пишите тут.
Исходный тред по Люксембург предлагаю закрыть. Сейчас я еще тред по Мизесу обработаю, там спорных тем больше.
В этой дискуссии отчетливо выделяются следующие обсуждения:
1. Собственно критика взглядов Р.Люксмбург на капиталистический общий кризис перепроизвоства, изложенный в работе "Накопление капитала".
По существу, оппоненты не сумели внятно объяснить, в чем ее ошибка. Несколько интересных предположений сделал г-н Гавагай (http://sigizmund-trah.livejournal.com/76242.html?thread=573650#t573650). Однако, по зрелому размышления, я полагаю их несущественными: если механически принимать во внимание денежное накопление, дисбаланс неизбежно увеличится. Но это неправильно: мы рассматриваем замкнутую экономическую систему, этакого сферического коня в вакууме, и ежели где кто чего и отложил, то другой в это время чего-то потратил (на потребление или на увеличение производственного капитала). Количество же денег, по условию задачи, принято постоянным. Скорость оборота денежной массы нас также не интересует: мы рассматриваем количество денег скорее как произведение массы на скорость оборота, как некий присущий системе показатель. Тут же Гавагай вполне справедливо заметил, что в экономике процессы производства, потребления и накопления не происходят в соответствии со схемою одномоментно, но растянуты по времени. И это, бесспорно, так: но, напомню опять же, мы рассматриваем не два взаимосвязанных производства, а систему, состоящую из производителей продуктов потребления и производителей средств производства и некие интегрированные показатели: как я отметил выше, кто-то накапливает капитал, кто-то денежку на потребление, а кто-то уже потребляет средства производства, а кто и продукты потребления: куда же без них.
Схема Люксембург (или моя - они значительно отличаются по структуре затрат, по абсолютным показателям, а еще я задал в самом начале взаимосвязь между производством средств производства и производством средств потребления, чего у Люксембург - а вернее у Бауэра - не было, пропорции между ними были заданы произвольно) - вроде бы показывают математическую неизбежность растущего дисбаланса между спросом и предложением, причем как в сфере потребления, так и в сфере средств производства.
Все же, если кто можеи внятно это объяснить или опровергнуть - милости прошу, выяснить этот вопрос заранее мне представляется важным.
2. Вторым спорным моментом неожиданно оказалось понимание концепции прав (http://sigizmund-trah.livejournal.com/76242.html?thread=542674#t542674).
Вроде бы пришли к общему мнению, что объективно даже "неотъемлемые" права не существуют изначально, они возникают и "раскрываются", как выразился мой оппонент, в процессе развития общества и путем общественного договора. И это так, чего уж тут спорить: я лишь хотел отметить, что права и социум - понятия неразрывно связанные. Прав у вас ровно столько, сколько может гарантировать социум. За защиту этих прав приходится платить: мой оппоненты и не замечают порою, что фактически подтверждают это. На добровольной или принудительной основе - вопрос иной, мы его еще разберем, но бесплатных прав не бывает.
Одним из "изначальных" прав оппоненты называют частную собственность.
Это тем более спорное утверждение: не мною отмечено, что понятие частной собственности существует примерно 0.5 % от времени существования человеческой цивилизации.
Но и к ней мы вернемся, когда будем говорить о государстве, деньгах, экономике и хрематистике, критике социалистической экономической системы - эти вопросы более подробно затрагивались в треде про Мизеса, там их и прищучим.
Итак, если кто чего имеет добавить по этим двум вопросам - пишите тут.
Исходный тред по Люксембург предлагаю закрыть. Сейчас я еще тред по Мизесу обработаю, там спорных тем больше.