(Untitled)
Не так давно, вот здесь: https://ko444evnik.livejournal.com/353663.html?view=comments#comments
у нас с уважаемым хозяином журнала завязалась интересная дискуссия. Началось с американских фальсификаторов военной истории, а потом, как водится, оказалось затронуто много ( Read more... )
>>>>1. Вторжение сотен промысловых судов Норвегии во внутренние воды РСФСР на Севере - от Мурманска до Архангельска».
>>* Никаких "внутренних вод" РСФСР в апреле 1920 г. не существовало. Более того - не существовало и территориальных вод
Воды - определенно были. И была, очевидно, усредненно-нормальная практика действия в них разными игроками. И пока она соблюдалась - до поры никакой нужды в ужесточении режима, очевидно, не имелось. Но "видимо, что-то случилось".
>>* (внутренние и территориальные воды - это разные понятия, чтобы по этому поводу не думал гражданин Похлёбкин)
Если следовать на сейчас существующему определению ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Внутреннее_море_(морское_право) ) внутренних морей - то он не путал.
Вот границы "Внутреннего Белого Моря"(tm):
Хотя, возможно, его мнение и являлось анахронизмом, и на момент событий такой нормы морского права нигде еще не существовало. Или же существовало?
>>* до ноты народного комиссара иностранных дел РСФСР Г.В.Чичерина от 4 мая 1920 г. министру иностранных дел Норвегии об установлении ширины территориальных вод на севере России в 3 мили и об объявлении Белого моря "внутренним русским морем".
...А в этот момент лишь их официально зафиксировали. Вернее сделали заявку на это.
>>* Ну, как же не обладая, когда обладая? После окончания Гражданской войны на Севере новой власти достались остатки Флотилии Северного Ледовитого океана царского флота.
А сколько из этого было 1) на ходу и 2) укомплектовано командами и 3) могло выйти в море на апрель-май 1920?
После не настолько уж давнего прекращения британско-американской интервенции?
>>>> уничтожая вопреки международным законам, самок и бельков
>>* Никаких "международных законов" запрещающих забой самок и бельков тюленя не обнаружено ни на ту эпоху, ни на современную.
Какие там были нормы и как они соблюдались - действительно интересно.
Отмечу только, что не все законы - писаные. Некоторые действуют даже и в негласной форме, наподобие "...не все что возможно сделать безнаказанно - следует делать".
>> * В тексте декрета отсутствуют слова «ответственность за иностранное вторжение на советскую территорию и за браконьерство на ней».
О чем тогда пункт 4 указанного декрета, как не об этом?
>>* Да и называется декрет немного не так. Для историка - если он конечно историк, а не пропагандон - весьма досадный промах (впрочем - опять же ниже).
Осталось понять - что у него было на руках - и на что он оперся, делая утверждение? У документов могут быть версии.
По аналогичному случаю сейчас вычитал у Пастухова про целый сыр-бор об обнародовании черновика заявления Карахана по поводу КВЖД - об якобы безвозмездной ее передаче китайским властям. И усилиях по дезавуированию оного.
>>* Промышляли же эти последние там где это исторически сложилось, т.е. "диды-прадиды всегда здесь ловы ловили".
Осталось только установить - сколько их пришло в 1920 году, и сколько и куда их типично приходило, например, в 1910..1919 годах? И не случилось ли там некоторого "скачка масштаба"?
>> * Странное кино. Сперва, значит, норвежцы истребляют тюленей да так что оказалось "подорвано естественное воспроизводство тюленей", а потом заключают концессию на лов этих тюленей. Значит, ещё оставалось что ловить, а иначе какой в концессии смысл? :-)
Отчего же? Одни районы могли выгрести полностью. Другие - дальние - могли остаться незатронутыми, и чтоб ситуация не повторилась - к ним допущены лишь конкретные фирмы на конкретных условиях.
Опять же, припоминая ту неведомую статью, был в ней вроде бы тезис о том, что из-за последствий этой экспедиции рынок пушнины был затоварен и цены серьезно упали.
Из "43720 голов ... прибыль экспедиции составила почти 400 тыс. руб" следует опорная цена "10 золотых рублей за шкуру".
Имеются ли сведения об колебаниях этих цен?
Если колебаний не отмечено - то хищничество при забое как бы вчерне не подтвердится.
А если имело место падение - то в целом это вполне можно признать косвенным признаком оного.
Reply
* Документ о заявке на таковые - в студию.
> Если следовать на сейчас существующему определению ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Внутреннее_море_(морское_право) ) внутренних морей - то он не путал.
Вот границы "Внутреннего Белого Моря"(tm):
Хотя, возможно, его мнение и являлось анахронизмом, и на момент событий такой нормы морского права нигде еще не существовало. Или же существовало?
* Вы невнимательны :-)
Гражданин Похлёбкин пишет: "1. Вторжение сотен промысловых судов Норвегии во внутренние воды РСФСР на Севере - от Мурманска до Архангельска."
Вот будьте так добры - покажите мне карту внутренних вод РСФСР от района Мурманска и до горла Белого моря на момент вторжения.
Что - нет таковых?
> ...А в этот момент лишь их официально зафиксировали. Вернее сделали заявку на это.
* Вот именно. Как сделали заявку, так территориальные воды и появились. А так откуда бы знать иностранцам сколько у вас терводы? Одна миля? Две? Три? Четыре?
> А сколько из этого было 1) на ходу и 2) укомплектовано командами и 3) могло выйти в море на апрель-май 1920?
После не настолько уж давнего прекращения британско-американской интервенции?
* Это уже другой вопрос. Морские силы - какие-никакие - но были. Гражданин же Похлёбкин пишет что их не было совсем. Брешет :-)
> Какие там были нормы и как они соблюдались - действительно интересно.
* А никаких и не было.
> Отмечу только, что не все законы - писаные. Некоторые действуют даже и в негласной форме, наподобие "...не все что возможно сделать безнаказанно - следует делать".
* Нормой в то время было - в том числе и для русских - бей белька максимально быстро сколько успеешь (белёк быстро растёт и линяет, что переводит шкурку в другую категорию), обдирай шкурку, наскоро обработай, продай за деньги, деньги потрать на нужное.
>> В тексте декрета отсутствуют слова «ответственность за иностранное вторжение на советскую территорию и за браконьерство на ней».
> О чем тогда пункт 4 указанного декрета, как не об этом?
* Пункт 4 означенного декрета о "лицах виновных" без указания их подданства - отечественного или иностранного.
> Осталось понять - что у него было на руках - и на что он оперся, делая утверждение?
* Да мне похер что у него там было - может быть тараканы в голове, на мнение которых он и опирался. Главное - что у нас есть сейчас :-)
> У документов могут быть версии.
* Приведите документ из архива в "похлёбкинской" версии :-)
> По аналогичному случаю сейчас вычитал у Пастухова про целый сыр-бор об обнародовании черновика заявления Карахана по поводу КВЖД - об якобы безвозмездной ее передаче китайским властям. И усилиях по дезавуированию оного.
* А в чём проблемы? Даже если таковой черновик и был - то черновик НЕ документ.
> Осталось только установить - сколько их пришло в 1920 году, и сколько и куда их типично приходило, например, в 1910..1919 годах? И не случилось ли там некоторого "скачка масштаба"?
* Ну, установите.
> Отчего же? Одни районы могли выгрести полностью. Другие - дальние - могли остаться незатронутыми, и чтоб ситуация не повторилась - к ним допущены лишь конкретные фирмы на конкретных условиях.
* Гражданин Похлёбкин вещает о подрыве воспроизводства всей беломорской популяции гренландского тюленя :-)
Гуманитарий конечно же не различал понятий "популяция" и "вид", так что это я за него пишу :-)
> Опять же, припоминая ту неведомую статью, был в ней вроде бы тезис о том, что из-за последствий этой экспедиции рынок пушнины был затоварен и цены серьезно упали.
* Найдёте статью - поговорим.
> Из "43720 голов ... прибыль экспедиции составила почти 400 тыс. руб" следует опорная цена "10 золотых рублей за шкуру".
Имеются ли сведения об колебаниях этих цен?
Если колебаний не отмечено - то хищничество при забое как бы вчерне не подтвердится.
А если имело место падение - то в целом это вполне можно признать косвенным признаком оного.
* Вам интересно защищать враля Похлёбкина - а главное себя так долго слепо ему верящему - и так неприятно узнать что кумир обосрался - вот Вы и найдите эти сведения.
Нам же пока что достаточно опубликованной советско-норвежской дипломатической переписки.
Reply
Leave a comment