Земли в Голландии, точнее в Нидерландах, начали опускаться не менее 1500 лет назад. Точнее, они опускались и раньше, но об этом неизвестно, поскольку из-за начальной высоты берега на это долго не обращали особого внимания. И опускаются земли со скоростью около 1 см в год (или 1 м за 100 лет). Опускаются они и сейчас с той же скоростью.
В римские времена провинция называлась Белгика (Gallia Belgica), позднее - Нижняя Германия (Germania Inferior), а позднее, уже после явного "опускания", местность стала именоваться Нидерландами (Nederland) - т.е. просто "Нижней землей".
Сама территория заселялась еще в нижнем палеолите (250 тыс. лет назад). В римские времена проблемы с наводнениями (кроме обычных речных разливов) были не актуальны.
Уровня моря (т.е. уровня, когда вода стала более-менее регулярно заливать и затапливать значительные территории) опускание достигло примерно к концу римского периода - к 6 веку. И с тех пор почти 700 лет большая часть западных Нидерландов была почти не заселена вплоть до начала 12 века, поскольку превратилась в очень болотистую непригодную для жизни местность. Весь этот период твердое дно уходило, но нарастали многометровые толщи болот, как бы сохраняя "дневную" поверхность. Однако около 1100 года, в силу сложившихся экономических и политических обстоятельств, крестьяне из Фландрии и Утрехта начали скупать болотистые земли, осушая и обрабатывая их. Этот процесс был быстрым, и пустовавшая земля была заселена в течение всего нескольких поколений. Плодородный торф и ил давал хорошие урожаи.
Примерно с того времени (12-13 века) там и стали строить сначала дамбы, а потом и "мельницы" (и по морскому побережью и вдоль всех рек!). Сегодня реки там текут либо по земляным валам на высоте до 7 метров (!) выше уровня земли, либо отделены от уровня моря системой шлюзов. Разумеется, не все земли опустились на один и тот же уровень, поскольку изначально имели определенный рельеф.
Из-за осушения земель и продолжавшегося общего опускания, торф бывших болот постепенно опустился до такого уровня, что его уже нельзя было удерживать сухим. Голландия уже не могла прокормить себя собственным зерном. Развивалась посредническая торговля. В результате порт Амстердама в 15-м веке стал основным местом ввоза в Европу зерна из Балтийского региона. Амстердам распределял зерно в основные города Фландрии, Северной Франции и Англии.
На полотнах Голландцев дамб мало, поскольку они вообще не увлекались пейзажами, кроме сугубо жанровых, городских. Но зато на голландских изразцах, где пейзаж характерен, "мельница" - самый ходовой мотив. И именно в этом качестве - через натюрморт на фоне изразцовых вставок - они попали и на полотна.
Кстати, официальная самостоятельная государственность Нидерландов отсчитывается с того момента, когда в 862 году туда был приглашен... Рёрик (да, да, тот самый Рюрик!), дабы навести порядок... (Это часть их самой официальной истории).
Вы зачем мне строки из учебника зачитываете, я здесь не за этим, то что вы с таким академическим тоном цитируете я прочитал еще в школе, если для вас это откровение паразительное, то для меня нет! Мне кажется не уместным :-) цитировать учебники на страницах альтернативного взгляда на историю!
А вы учебники в школе и не читали. Там этого не пишут. Впрочем, действительно, зачем оно вам? Меньше знаешь - больше простора для фантазии... Желаю творческих успехов!
Да не обиделся я, ибо уже не в том возрасте. Не переживайте. Проблема с познанием не у меня, а у вас. Вы не познаете, но лишь по-детски самообольщаетесь, с энтузиазмом и трепетом. Надеюсь, когда-нибудь, когда вы увидите, что из рарозненных фактов, вы сложили дурную картину, вы начнете понимать, что такое методология исследования и для чего она нужна. Возможно, даже, заинтересуетесь, что такое смежные исторические дисциплины и как правильно пользоваться их результатами. А сейчас раговор действительно абсолютно не имеет смысла. Вы пытаетесь строить дом, не подозревая о существовании сопромата, математики и материаловедения. И пока он не рухнет, вы просто не поймете, что кроме планировки и эстетики нужно еще что-то. Что ж, дерзайте!
Уважаемый "старый хрен" откуда столько опломба, я с вами достаточно уважительно общаюсь, я имею ученую степень и три патента на изобретения, так что отличить научный метод от наукообразия вполне себе умею! Я вам пытался намекнуть на правила научной полемики, но так понял вы с ними не знакомы! Мы ведь обсуждаем даже не гипотезы а только лишь предположения из которых может быть родится гипотеза! И к чему ваш менторский тон? Это называется -не та аудитория!
"Мы ведь обсуждаем даже не гипотезы а только лишь предположения из которых может быть родится гипотеза!" О, если бы это было так! Вы (пусть, даже не вы конкретно, хотя, честно говоря, и вы тоже!) занимаетесь банальной подгонкой фактов под готовую не то что гипотезу, под готовую теорию, но даже не видите этого. Если бы речь шла в русле научной методологии, то вопрос бы стоял, как минимум, в правомерности исходных утверждений, а не в обсуждении соответствия/несоответствия фактов этим утверждениям. Вы бы оценивали достоверность факта, а на этом основании проверяли бы гипотезу, но вы оцениваете соответствие факта гипотезе и на этом основании отвергаете или принимаете факт без какой-либо критики его достоверности. Это научный метод?! Вы сначала безоговорочно вне всяких научных методов и рамок принимаете, что античность равна средневековью (и тому подобное), а потом под это фильтруете артефакты, как по критерию истины! Из этого не рождаются гипотезы, из этого рождаются хемеры. Бритва Окама здесь никогда и рядом не лежала... И если бы это было не так, то не было бы и столь пренебрежительного отношения к сводной исходной информации, которую я привел. Хотя эта информация не есть цитата и школьного учебника, и в одном месте нигде не сведена. Или вы считаете пренебрежительный ярлык "официальная история", которым вы оптом, не глядя, кроете все подряд, методом научной полемики? Извините, это в разы хуже любого менторского тона! Это эквивалентно тому, как если бы я в ответ на любые ваши рассуждения, невникая, кидал: "Тьфу! Опять фоменковщина!" Увы, но в такой полемике я не участвую...
Я не понимаю о какой теории вы говорите, я не выдвигал и не защищал ни каких теорий в том числе и теорию НХ фоменко! Единственное что я могу с достаточной уверенностью утверждать что история полна фальсификаций, умышленных или просто заблуждений я даже еще не решил! КАК можно выдвигать какие либо теории на такой зыбкой базе!? По этому прошу меня не записывать ни в какие лагеря и в том числе фоменковцев, я этим давно переболел!
"могу с достаточной уверенностью утверждать что история полна фальсификаций" Разделяю вашу точку зрения на 100%
"...умышленных или просто заблуждений я даже еще не решил" И то, и другое. Часть однозначно умышленных, а поверх этого на их основе идут честные заблуждения. Но есть и просто наивные заблуждения, которые потом никто не исправляет, в том числе, умышленно. Кроме того, есть косность и инерция академической системы, когда "скользкие" темы историки стараются банально избегать, а в результате этим консервируют порочную ситуацию.
"прошу меня не записывать ни в какие лагеря и в том числе фоменковцев, я этим давно переболел" Виноват, показалось. Обещаю, не буду записывать. Но и вы меня в "официалы", пожалуйста, тоже не записывайте.
В таком случае зачем Вы вывешиваете здесь портянки с историческими баснями? Крестьяне у Вас осушали болота. Вы хоть пердставляете что значит заниматься земледелием на территории, которую в любой момент может залить водой? Думаю вряд ли, если с такой легкостью постите лажу про крестьян осушающих голландскую низменность.
И в качестве информации для размышления. Случилась как-то читать книгу (автора не помню). Вспоминает он как по служебной надобности он с группой товарищей ехал по дну каспийской низменности. Самого моря они не видели, т.к. находились далеко от воды. Но в какой-то момент ветер подул со стороны моря. С ними был местный, который настоятельно посоветовал им срочно погрузиться в машину и на предельной скорости уезжать от моря, потому что очень скоро то место где они находились покроется 2-3-х метровым слоем воды.
Я на 100% разделяю точку зрения, что можно "с достаточной уверенностью утверждать, что история полна фальсификаций", а вовсе не ту, что история на 100% состоит из фальсификаций. Разницу улавливаете? А она есть!
"Крестьяне у Вас осушали болота" Они не только у меня осушали болота. Они это делают с завидной регулярностью по всему миру и вплоть до нашего времени. И примерно тем же способом - сыпят и колотушками трамбуют дамбы и лопатами копают дренажные траншеи... И в Китае осушают, и в СССР осушали.
"Вы хоть пердставляете что значит заниматься земледелием на территории, которую в любой момент может залить водой? Думаю вряд ли, если с такой легкостью постите лажу про крестьян осушающих голландскую низменность"
Во-первых, тогда она называлась Схэрмейр - "Внутреннее море" (эта местность до сих пор так и называется).
Во-вторых, те крестьяне осушали верхние пласты болота, а не заглублялись на метры ниже уровня воды. "Мельницы" включались в работу только в сильно ненастную погоду, когда ливневые осадки и нагонная волна могли подтопить осушаемую территорию. Как все это выглядело (какие дамбы, какие канавы, где мельницы) можете посмотреть на картах и планах 15-16 веков.
"Мельник" постоянно жил на мельнице и его задачей было следить за погодой и вовремя запускать механизм. От общины он получал примерно половину содержания, остальное дополнял со своего огорода, считался лентяем, хотя и полезным. Хорошо, что вы вспомнили про книгу - в Нидерландах именно такие условия и были, только в гораздо меньших масштабах, поскольку не пустыня. Риск подтопления возникал только в ненастье в определенные сезоны года.
А дамбы, кстати, к 15 веку уже переодически прорывало, и бывали наводнения с большими жертвами. Все это - и про мельницы, и про их строителей, и про мельников, и про дамбы - сохраняется в местном фольклоре, в преданиях, в названиях, в топонимике.
Есть даже вполне конкретное предание, что в начале 17-го века, всего за год, строитель мельниц Ян Андрианзоон (Иван Андреев) по прозвищу "Лейх-ватер" ("Нет воды") осушил Схэрмейр, превратив его в польдер (плодородный участок ниже уровня моря, окруженный дамбами).
Но, исходя из топонимики, дамбы с мельницами (в данном случае без мельниц они почти не имели смысла) появлялись уже в 13-м веке. В частности, первое документальное упоминание Амстердама - т.е. "Дамбы [на реке] Амстел" или "Амстельской дамбы" относится к 1275 году (до этого времени здесь упоминалась рыбацкая деревушка). Другие названия с упоминанием дамб так же соотносятся с 13-м веком.
Есть упоминание о сильном наводнении 1421 года, в честь которого небольшое селение в 15 км к востоку от Роттердама получило название Киндердейк (Kinderdijk) - "детская дамба" - в память о событии, когда на затопленной территории нашли плавающую деревянную колыбель со спасшимися ребенком и кошкой...
Впрочем, если фразу "Все врут календари" вы воспринимаете буквально (на те самые 100%), то можете не напрягаться ни с осмыслением "портянки", ни с ответом на нее.
_____________________________________________ Я на 100% разделяю точку зрения, что можно "с достаточной уверенностью утверждать, что история полна фальсификаций", а вовсе не ту, что история на 100% состоит из фальсификаций. Разницу улавливаете? А она есть! ______________________________________________
Вы наверное думаете что Вы страшно умный. Но пишете глупости. Такое случается со слишком самоуверенными знайками. Вот Вы пишете, что история полна фальсификаций, но не вся сфальсифицирована. А что Вы знаете, где фальсификация, а где нет? А как Вы это узнаете? У Вас третий глаз есть? Или на стеклянном шаре гадаете?
Зачем Вы опять перепостили портянку из гугла, преподнеся это как свое творчество? Вас разве просили это делать? Люди задаются вполне законными вопросами. Если все было тако просто: типа, согнали кучу крестьян с каелками и лопатами и они осушили охренительные территории, то почему ни где кроме Глландии не использовали эту методику? Почему территорию той же Венецианской лагуны не осушили? Это же так просто. Главное побольше крестьян согнать.
=Если бы речь шла в русле научной методологии, то вопрос бы стоял, как минимум, в правомерности исходных утверждений, а не в обсуждении соответствия/несоответствия фактов этим утверждениям.......= Какая прелесть,.... лучше и сказать нельзя,..... кто вас выпустил! Из каких запасников, сейчас народ уже намостырился говорить прилично, кто вы доктор зло?
В римские времена провинция называлась Белгика (Gallia Belgica), позднее - Нижняя Германия (Germania Inferior), а позднее, уже после явного "опускания", местность стала именоваться Нидерландами (Nederland) - т.е. просто "Нижней землей".
Сама территория заселялась еще в нижнем палеолите (250 тыс. лет назад). В римские времена проблемы с наводнениями (кроме обычных речных разливов) были не актуальны.
Уровня моря (т.е. уровня, когда вода стала более-менее регулярно заливать и затапливать значительные территории) опускание достигло примерно к концу римского периода - к 6 веку. И с тех пор почти 700 лет большая часть западных Нидерландов была почти не заселена вплоть до начала 12 века, поскольку превратилась в очень болотистую непригодную для жизни местность. Весь этот период твердое дно уходило, но нарастали многометровые толщи болот, как бы сохраняя "дневную" поверхность. Однако около 1100 года, в силу сложившихся экономических и политических обстоятельств, крестьяне из Фландрии и Утрехта начали скупать болотистые земли, осушая и обрабатывая их. Этот процесс был быстрым, и пустовавшая земля была заселена в течение всего нескольких поколений. Плодородный торф и ил давал хорошие урожаи.
Примерно с того времени (12-13 века) там и стали строить сначала дамбы, а потом и "мельницы" (и по морскому побережью и вдоль всех рек!). Сегодня реки там текут либо по земляным валам на высоте до 7 метров (!) выше уровня земли, либо отделены от уровня моря системой шлюзов. Разумеется, не все земли опустились на один и тот же уровень, поскольку изначально имели определенный рельеф.
Из-за осушения земель и продолжавшегося общего опускания, торф бывших болот постепенно опустился до такого уровня, что его уже нельзя было удерживать сухим. Голландия уже не могла прокормить себя собственным зерном. Развивалась посредническая торговля. В результате порт Амстердама в 15-м веке стал основным местом ввоза в Европу зерна из Балтийского региона. Амстердам распределял зерно в основные города Фландрии, Северной Франции и Англии.
На полотнах Голландцев дамб мало, поскольку они вообще не увлекались пейзажами, кроме сугубо жанровых, городских. Но зато на голландских изразцах, где пейзаж характерен, "мельница" - самый ходовой мотив. И именно в этом качестве - через натюрморт на фоне изразцовых вставок - они попали и на полотна.
Кстати, официальная самостоятельная государственность Нидерландов отсчитывается с того момента, когда в 862 году туда был приглашен... Рёрик (да, да, тот самый Рюрик!), дабы навести порядок... (Это часть их самой официальной истории).
Reply
Reply
Желаю творческих успехов!
Reply
Reply
Проблема с познанием не у меня, а у вас. Вы не познаете, но лишь по-детски самообольщаетесь, с энтузиазмом и трепетом. Надеюсь, когда-нибудь, когда вы увидите, что из рарозненных фактов, вы сложили дурную картину, вы начнете понимать, что такое методология исследования и для чего она нужна. Возможно, даже, заинтересуетесь, что такое смежные исторические дисциплины и как правильно пользоваться их результатами. А сейчас раговор действительно абсолютно не имеет смысла. Вы пытаетесь строить дом, не подозревая о существовании сопромата, математики и материаловедения. И пока он не рухнет, вы просто не поймете, что кроме планировки и эстетики нужно еще что-то.
Что ж, дерзайте!
Reply
Reply
О, если бы это было так!
Вы (пусть, даже не вы конкретно, хотя, честно говоря, и вы тоже!) занимаетесь банальной подгонкой фактов под готовую не то что гипотезу, под готовую теорию, но даже не видите этого. Если бы речь шла в русле научной методологии, то вопрос бы стоял, как минимум, в правомерности исходных утверждений, а не в обсуждении соответствия/несоответствия фактов этим утверждениям. Вы бы оценивали достоверность факта, а на этом основании проверяли бы гипотезу, но вы оцениваете соответствие факта гипотезе и на этом основании отвергаете или принимаете факт без какой-либо критики его достоверности. Это научный метод?!
Вы сначала безоговорочно вне всяких научных методов и рамок принимаете, что античность равна средневековью (и тому подобное), а потом под это фильтруете артефакты, как по критерию истины! Из этого не рождаются гипотезы, из этого рождаются хемеры. Бритва Окама здесь никогда и рядом не лежала...
И если бы это было не так, то не было бы и столь пренебрежительного отношения к сводной исходной информации, которую я привел. Хотя эта информация не есть цитата и школьного учебника, и в одном месте нигде не сведена. Или вы считаете пренебрежительный ярлык "официальная история", которым вы оптом, не глядя, кроете все подряд, методом научной полемики? Извините, это в разы хуже любого менторского тона! Это эквивалентно тому, как если бы я в ответ на любые ваши рассуждения, невникая, кидал: "Тьфу! Опять фоменковщина!"
Увы, но в такой полемике я не участвую...
Reply
Reply
Разделяю вашу точку зрения на 100%
"...умышленных или просто заблуждений я даже еще не решил"
И то, и другое. Часть однозначно умышленных, а поверх этого на их основе идут честные заблуждения. Но есть и просто наивные заблуждения, которые потом никто не исправляет, в том числе, умышленно. Кроме того, есть косность и инерция академической системы, когда "скользкие" темы историки стараются банально избегать, а в результате этим консервируют порочную ситуацию.
"прошу меня не записывать ни в какие лагеря и в том числе фоменковцев, я этим давно переболел"
Виноват, показалось. Обещаю, не буду записывать. Но и вы меня в "официалы", пожалуйста, тоже не записывайте.
Reply
В таком случае зачем Вы вывешиваете здесь портянки с историческими баснями?
Крестьяне у Вас осушали болота. Вы хоть пердставляете что значит заниматься земледелием на территории, которую в любой момент может залить водой? Думаю вряд ли, если с такой легкостью постите лажу про крестьян осушающих голландскую низменность.
И в качестве информации для размышления.
Случилась как-то читать книгу (автора не помню).
Вспоминает он как по служебной надобности он с группой товарищей ехал по дну каспийской низменности. Самого моря они не видели, т.к. находились далеко от воды. Но в какой-то момент ветер подул со стороны моря. С ними был местный, который настоятельно посоветовал им срочно погрузиться в машину и на предельной скорости уезжать от моря, потому что очень скоро то место где они находились покроется 2-3-х метровым слоем воды.
Reply
"Крестьяне у Вас осушали болота"
Они не только у меня осушали болота. Они это делают с завидной регулярностью по всему миру и вплоть до нашего времени. И примерно тем же способом - сыпят и колотушками трамбуют дамбы и лопатами копают дренажные траншеи... И в Китае осушают, и в СССР осушали.
"Вы хоть пердставляете что значит заниматься земледелием на территории, которую в любой момент может залить водой? Думаю вряд ли, если с такой легкостью постите лажу про крестьян осушающих голландскую низменность"
Во-первых, тогда она называлась Схэрмейр - "Внутреннее море" (эта местность до сих пор так и называется).
Во-вторых, те крестьяне осушали верхние пласты болота, а не заглублялись на метры ниже уровня воды. "Мельницы" включались в работу только в сильно ненастную погоду, когда ливневые осадки и нагонная волна могли подтопить осушаемую территорию. Как все это выглядело (какие дамбы, какие канавы, где мельницы) можете посмотреть на картах и планах 15-16 веков.
"Мельник" постоянно жил на мельнице и его задачей было следить за погодой и вовремя запускать механизм. От общины он получал примерно половину содержания, остальное дополнял со своего огорода, считался лентяем, хотя и полезным. Хорошо, что вы вспомнили про книгу - в Нидерландах именно такие условия и были, только в гораздо меньших масштабах, поскольку не пустыня. Риск подтопления возникал только в ненастье в определенные сезоны года.
А дамбы, кстати, к 15 веку уже переодически прорывало, и бывали наводнения с большими жертвами. Все это - и про мельницы, и про их строителей, и про мельников, и про дамбы - сохраняется в местном фольклоре, в преданиях, в названиях, в топонимике.
Есть даже вполне конкретное предание, что в начале 17-го века, всего за год, строитель мельниц Ян Андрианзоон (Иван Андреев) по прозвищу "Лейх-ватер" ("Нет воды") осушил Схэрмейр, превратив его в польдер (плодородный участок ниже уровня моря, окруженный дамбами).
Но, исходя из топонимики, дамбы с мельницами (в данном случае без мельниц они почти не имели смысла) появлялись уже в 13-м веке. В частности, первое документальное упоминание Амстердама - т.е. "Дамбы [на реке] Амстел" или "Амстельской дамбы" относится к 1275 году (до этого времени здесь упоминалась рыбацкая деревушка). Другие названия с упоминанием дамб так же соотносятся с 13-м веком.
Есть упоминание о сильном наводнении 1421 года, в честь которого небольшое селение в 15 км к востоку от Роттердама получило название Киндердейк (Kinderdijk) - "детская дамба" - в память о событии, когда на затопленной территории нашли плавающую деревянную колыбель со спасшимися ребенком и кошкой...
Впрочем, если фразу "Все врут календари" вы воспринимаете буквально (на те самые 100%), то можете не напрягаться ни с осмыслением "портянки", ни с ответом на нее.
Reply
Я на 100% разделяю точку зрения, что можно "с достаточной уверенностью утверждать, что история полна фальсификаций", а вовсе не ту, что история на 100% состоит из фальсификаций. Разницу улавливаете? А она есть!
______________________________________________
Вы наверное думаете что Вы страшно умный. Но пишете глупости. Такое случается со слишком самоуверенными знайками.
Вот Вы пишете, что история полна фальсификаций, но не вся сфальсифицирована. А что Вы знаете, где фальсификация, а где нет? А как Вы это узнаете? У Вас третий глаз есть? Или на стеклянном шаре гадаете?
Зачем Вы опять перепостили портянку из гугла, преподнеся это как свое творчество? Вас разве просили это делать?
Люди задаются вполне законными вопросами.
Если все было тако просто: типа, согнали кучу крестьян с каелками и лопатами и они осушили охренительные территории, то почему ни где кроме Глландии не использовали эту методику? Почему территорию той же Венецианской лагуны не осушили? Это же так просто. Главное побольше крестьян согнать.
Reply
Видимо, такой же эффект нагнетания воды от ветра, как и в Финском заливе и в лагуне Венеции.
Reply
Reply
Вы имеете в виду доктора, санитаров или охранников?
Дык, никто не выпускал! Доктора обманул, санитаров подкупил, охранника убил...
Reply
Reply
Leave a comment