пакт Молотова-Риббентропа
<...>
То, что связано с темой пакта Молотова-Риббентропа. Я напомню, что именно это был повод для написания такой заметки на сайте «Эха Москвы», когда Юрий Сергеевич свое мнение высказал по поводу того, что готовы уже поменять отношение к этому, отменить резолюцию Съезда народных депутатов, по-моему, который, как мы все знаем, это исторический факт, в 89-м году вынес свой вердикт этому пакту Молотова-Риббентропа. Ну вот сейчас времена изменились. И, судя по всему, мы буквально на мгновение от нового решения о переоценке исторического события под названием Договор о ненападении, пакт Молотова-Риббентропа.
Можете себе представить. Это как бы все понятно. Там, естественно, в конце даже возникает практически донос в ваш адрес, что, типа, усматривается в вашем тексте и факт оправдания нацизма ни больше ни меньше.
Но мы видим, что чем ближе парад, тем больше возникают и серьезнее, и жестче споры вокруг войны, вокруг истории. Вот что бы вы сказали, с чем мы подошли сегодня к этому 75-летию?
Ю. Пивоваров― Во-первых, кто «мы»? Вот эти люди из «Советской России» - с одним, мы с вами - наверное, с чем-то другим подошли. А обвинять меня - я не о себе любимом говорю, я в принципе говорю - в оправдании нацизма - это совершенно передергивать ситуацию.
Потому что логика моя была такова: если мы оправдываем секретные протоколы, в том смысле, что мы говорим, что их неправильно когда-то осудили, - это, кажется, был декабря 89-го года, II Съезд народных депутатов, - то, таким образом, мы косвенно реабилитируем господина Риббентропа, который был казнен первым, кстати, из всей этой банды преступников 16 октября 46-го года в Нюрнберге за преступления против человечества и свободы.
А мы вдруг говорим, что не, ничего, все нормально, все хорошо, все выгодно. Но ведь тогда это и его касается. Не один же Молотов подписывал, он вместе с Риббентропом подписывал все это по указанию Сталина и Гитлера. То есть косвенное оправдание нацизма будет, если будут приняты все эти законодательные пока проекты. А скоро они станут, наверное, актами. И нам нечего стыдиться своей истории. У нас много славных страниц. А это позорная страница.
И она позорна даже с точки зрения практической. Когда какие-то комментаторы говорят, что вот мы оттянули войну, с одной стороны, а с другой стороны, мы оттянули свои границы далеко на запад, и если б мы этого не сделали, враг был бы под Москвой в сентябре, а не в октябре, что ж, изначально знали, что мы проиграем первые месяцы войны? А ведь была доктрина другая - бить врага на его территории. То есть даже с чисто практической, это не победа великой сталинской дипломатии, а ее поражение. А последствия этих секретных протоколов ужасны.
Люди, которые любят Советскую Россию, говорят, у Германии было много таких договоров о ненападении. Были, конечно. Но не было таких секретных протоколов и не было таких людоедских режимов. Как только началась реализация этих секретных протоколов, начался террор - и на части, которая попала к немцам, и на части, которая попала к советским. Ну и так далее. Можно долго об этом говорить. И если это будет принято… А я думаю, что без согласования с кем надо это бы не было послано в Государственную Думу. То есть вопрос уже, видимо, решен.
Там же есть еще второе предложение господина Журавлева о том, что ежели мы будем преуменьшать или как-то искажать роль Советского Союза в Отечественной войне и во Второй мировой войне, то за это до 2 лет давать или какие-то работы общественные, или штраф до 300 тысяч рублей. Но ведь мы тем самым не минимизируем вклад советского народа. Напротив, я считаю, что победа в Великой Отечественной войне - это, может быть, главное, чем есть гордиться в российской истории, что мы не сдались. Мы сначала были разгромлены, мы отступали, мы были под Москвой.
Сталинский режим показал свою абсолютную неэффективность. Но в ходе войны родились новые маршалы и генералы, и хозяйственники, и те, кто занимался, если использовать модное, тогда неизвестное, видимо, слово, логистикой. Мы показали себя действительно вполне достойным народом. А через 11 лет после победы мы провели XX Съезд, - такой русский, советский Нюрнберг, - который ругают за ограниченность. А я, наоборот, горжусь тем, что ведь мы ж не проиграли войну, не союзники устроили нам XX Съезд, а сами победители устроили над собой XX Съезд и, в общем, осудили сталинизм, то есть самые жуткие формы тирании, тоталитаризма и так далее.
Мы первый и единственный народ в мире, который сам освободил себя от тоталитарных оков. Конец 80-х годов - как раз все эти Съезды народных депутатов. Нам есть чем гордиться. Я уж не говорю о великом искусстве, литературе и прочем. Но не секретными протоколами Молотова-Риббентропа, которые были безнравственными.
В. Дымарский― Кстати говоря, Юрий Сергеевич, помимо того, что были безнравственными, я думаю, что они сами это все понимали. Их стыдились сколько лет. Не говорили же. Их же не было как бы. Нам говорили, что этого нет. - «Что вы придумываете? Разве мог Советский Союз подписать такое?». Значит, было стыдно признаваться в том, что они были.
Ю. Пивоваров― Конечно. И мы тем самым, кстати говоря, нарушили суверенитет целого ряда государств, не только Польши. Польшу стерли с лица Земли. Но и остальные - Эстония, Латвия, Литва… Финляндия не далась, слава богу. Будучи абсолютно законченными патриотом российским, я очень рад, что не удалось это сделать. Ну, получили также Молдавию и Северную Буковину тогда по этому договору. Без всякого сомнения, это был такой сговор двух хищников. И радоваться этому совершенно не надо.
К. Ларина― А давайте вспомним 89-й год. Какой точно был посыл у этой резолюции Съезда народных депутатов - осуждение, посчитали ошибочным? Как это было?
В. Дымарский― Извините, Юрий Сергеевич сейчас ответит, конечно. Я помню только одну часть этого постановления, смысл там такой - несоответствие ленинской внешней политики. Это я помню.
Ю. Пивоваров― Мне кажется, полное соответствие ленинской внешней политики. Я вам должен сказать, что именно секретные протоколы были в центре внимания людей, которые готовили это постановление. И не сам пакт Молотова-Риббентропа, а секретные протоколы. И они были объявлены II Съездом народных депутатов недействительными и несостоятельными. Недействительными юридически и несостоятельными с момента выхода этого постановления. И тем самым, в общем, тогдашняя советская власть - она уже была во многом не советской, слава богу, но все-таки еще советская власть - правильно поступила, в отличие от Сталина и Молотова, Гитлера и Риббентропа.
К. Ларина― Это был как бы один из первых итогов перестройки и гласности, да?
Ю. Пивоваров― Да, конечно. Это был один из этапов перестройки, разумеется. Отрицали вообще наличие этих секретных протоколов. Мы говорили, что их нет, покажите. Ну нашли, показали. Они были, они есть, увы. И секретные протоколы - это не единственный случай в мировой истории.
Кстати, в Рапалло в 22-м году, в котором ленинская внешняя политика, Чичерин, Красин подписали договор с Германией, там тоже был секретный протокол о военном сотрудничестве, чтобы преодолеть барьеры Версальского договора, запрещавшего Германии иметь определенные виды вооружения крупного. Мы там тоже подписали секретный протокол. Но все-таки мы подписали его с демократической страной. И этот протокол Рапалльский секретный был на пользу и нашей стране, поскольку мы получали новейшее оборудование, новейшие образцы вооружения и прочее. У немцев была своя выгода и они ее соблюдали. У нас была своя выгода. И они не были направлены против третьих стран.
К. Ларина― Давайте на этом небольшую паузу сделаем. Продолжим буквально через несколько секунд.
К. Ларина― Продолжаем программу «2020». Напомним, что в гостях у нас сегодня Юрий Пивоваров, историк. Мы начали с пакта Молотова-Риббентропа. Я думаю, что вектор нашей беседы понятен. Виталий Дымарский, пожалуйста.
В. Дымарский― Да. Юрий Сергеевич, в связи с этим все-таки тогда вопрос по сегодняшнему дню. Зачем это сегодня вдруг понадобилось? Это уже когда? Еще с прошлого года же. Летом, по-моему, прошлого года, если я не ошибаюсь, появилась статья под названием «Дипломатический триумф СССР» - это как раз о пакте Молотова-Риббентропа.
К. Ларина― Это Мединский написал.
Это статья Мединского. Потом, видимо, все-таки стыдно было совсем уж так писать типа статьи. Но МИД опубликовал тоже что-то типа этого. Но они в соцсетях это написали - то ли в Твиттере, то ли во Вконтакте, не в традиционных СМИ. Потом еще где-то это звучало. Короче говоря, это такая целая линия. Все закончилось еще невероятным осуждением обложки журнала «Дилетант». Короче говоря, несколько месяцев продолжалось это. Вот сейчас завершается вот этим заявлением или каким-то обращением депутата по поводу постановления Съезда народных депутатов.
Что за этим стоит? Почему это? Кому это сегодня вдруг понадобилось, как вы думаете?
Ю. Пивоваров― Я думаю, что за этим стоит одно желание - трактовать историю вот именно таким образом, как господин Мединский, как газета «Советская Россия» и многие-многие другие печатные и непечатные издания, люди, комментаторы, политологи, историки. Безусловно, стоит желание реабилитации сталинского режима.
Потому что ведь мы же правопреемники СССР. Но ведь горбачевского же СССР мы преемники, а не какого-нибудь там брежневского застоя. Мы преемники победительного сталинского СССР. Мы преемники вот той Великой Победы. Хотя это узурпация Победы. Победа никак не связана, и она противоречит всем этим Молотовым, Риббентропам, всем этим протоколам, договорам и прочему. Эта Победа, добытая, действительно, мужеством, кровью, стойкостью, смертью и прочее.
А почему у нас вообще в широком смысле слова тема войны является чуть ли не господствующей в историческом сознании, которую пытаются насадить (и небезуспешно это желают)? Потому что к революции обратиться - очень странно. Там были разные люди и всякие не представители государствообразующего народа участвовали в этой революции. Очень странно. И сам Ленин - фигура такая странная. Кто он такой? Может быть, он немецкий шпион. А вот здесь все абсолютно ясно, что великий Сталин и его подручный Молотов, один из самых жестоких подручных Сталина.
В. Дымарский― Хотя и сам пострадал.
Ю. Пивоваров― Еще как, разумеется.
В. Дымарский― Жену его, да?
Ю. Пивоваров― Да. И вообще, он такая странная фигура - играл на скрипке, говорил по-английски. И вдруг с такими бандитами связался. Ну понятно, что для нынешнего режима, для его внешней политики, для его внутренней политики это вещи очень связанные между собой. Выгодно вести свою родословную из того режима, такого режима в орденах, в эполетах, режима победителя. И здесь они все под себя подгребают - и пакт Молотова-Риббентропа, и мужество наших солдат и офицеров. Все это себе на счет, потому что нужна какая-то легитимность историческая.
Вот, например, Жак Ширак говорил, что современное Французское государство родилось не во времена Жанны, а во времена Французской революции. Сегодняшние правители России не скажут, что современное государство родилось во времена революции. Потому что все эти Троцкий, Петерсон, Дзержинский, все эти инородцы - ну какая это русская история? А вот война - это действительно Великая Победа советского народа, и прежде всего, конечно, русского народа.
В. Дымарский― Что Сталин и сказал, кстати.
К. Ларина― Можно я задам еще тогда следующий вопрос, продолжая то, что начал Виталий? Зачем понадобилось? Еще одно «зачем» - это новая статья в Конституции Российской Федерации, которая, судя по всему, будет также принята вместе со всеми остальными поправками - статья 67.1. Она, по сути, такая идеологическая.
В ней как раз закреплено то, что вы уже сказали, что Российская Федерация является правопреемников СССР со всеми договорами, победами и прочее, и прочее. Но и в этой же статье Конституции должно быть закреплено именно вот это утверждение о том, что Советский Союз является победителем во Второй мировой войне и недопустимо, почти цитирую по памяти, умаление Победы советского народа.
Значит ли это, что появится уже действительно реальный рычаг управления над историческими дискуссиями, над каким-то историческими процессами, в конце концов? Как вы вообще расцениваете эту преамбулу, эту статью? И зачем она?
Ю. Пивоваров― Вы же объяснили, зачем она. Именно для того, чтобы заткнуть рот тем, кто думает иначе (по-разному, но иначе). Для того, чтобы иметь возможность именно таким образом трактовать историю. Они пишут, как говорил известный немецкий философ, которого любят в основном подростки… Но он действительно был очень большой человек - Фридрих Ницше. Он говорил, что кто владеет прошлым, тот контролирует будущее. Вот владеть прошлым, описать историю Росси именно таким образом, описать историю Советского Союза именно таким образом и навязать это, сделать господствующей формой понимания. Это и есть присваивать себе будущее.
Но я вам должен сказать, что преуменьшать подвиг советского народа нельзя. Но надо помнить слова, сказанные Бродским в его великом стихотворении на смерть Жукова, - это одно из самых патриотических стихотворений русской поэзии, это уровень такой державинский, - где он говорит, что «смело входили чужие столицы, но возвращались в страхе в свою». Вот это вот тоже. Что с победителями сделали? Как мучили Жукова, как мучили его заместителей, других генералов, маршалов, офицеров, что 9 мая никак не праздновалось (впервые в 65-м году). В 46-м или в 47-м году какие-то надбавки, деньги за ранения, ордена, медали и так далее.
Это сейчас хотят превратить. А товарищ Сталин, я думаю, очень ревновал к Жукову, Рокоссовскому и другим, особенно во время вот этого Парада. Я думаю, что когда он стоял на Мавзолее и видел этих великолепных всадников, этих выдающихся совершенно генералов, которые победили в войне и спасли Родину, жуткая ненависть и зависть, и прочее, и прочее.
Вот это вот все худшее возвращается. Я понимаю, что мы не можем перевернуть мир. Но мы должны говорить до тех пор, пока можем говорить. Да, пока мы еще живы, мы должны говорить об этом постоянно.
В. Дымарский― Слушайте, Юрий Сергеевич, вот это удивительная вещь. Вот эта вот вся публика, которая считает себя патриотами, они ж постоянно упрекают не патриотов в ревизионизме. Но это же типичный ревизионизм - взять вдруг пересмотреть вот это постановление. То есть уже вполне выработанное обществом, я бы сказал, а не властью отношение к определенному историческому периоду и к определенному историческому факту. И вдруг возникает новая трактовка. Типичный, по-моему, ревизионизм.
Ю. Пивоваров― Это безусловно так. Хотя я к слову «ревизионизм» плохо не отношусь.
В. Дымарский― Ну да, иногда надо пересматривать.
Ю. Пивоваров― Но здесь ясно, что за этим стоит. За этим стоит возвращение вот этой вот лживой, фальшивой и очень опасной сталинской позиции. Но особо это никто не скрывает, что товарищ Сталин вполне приемлемая фигура. Может быть, стесняются так совсем громко сказать. Иногда придумывают Столыпина и выпустят вперед, а Сталин где-то в тени останется. Но все равно эта фигура нависает, нависает и нависает над нами. И именно из таких вот реаниматоров-ревизионистов, о которых вы сказали. Во многом благодаря их стараниям.
Хотя мне кажется, что у нашей страны достаточно было людей, которыми можно было гордиться, и самим подвигом в Великой Отечественной войне. При этом не забывая то, о чем постоянно писали ушедшие уже от нас и Анатолий Сергеевич Черняев, и Булат Шалвович Окуджава, и многие-многие другие люди писали об этом ужасе военном. Я вот недавно прочел текст Черняева, который пошел добровольцем. Он вообще сын русского офицера. И ему отец сказал: «Иди». И он пошел добровольцем с истфака МГУ. И их гнали в Нижний Новгород, в город Горький пешком, в ужасных условиях, голодные, холодные, грязные.
В общем, бог знает что творилось. Вообще, что в тылу было, каким напряжением мы выиграли войну, каким напряжением женщин, детей и прочее… Вот показали, что можем.
К. Ларина― А почему, на ваш взгляд, все-таки нельзя сосредоточиться? Мне кажется, это было бы настолько правильным именно на человеке, на человеческих страданиях и на человеческом подвиге, на этом преодолении, для того чтобы эту преемственность обеспечить, которая сегодня, безусловно, разрывается. И мы видим, что молодые люди и школьники все меньше и меньше не только знают, но и знать-то не хотят. У них все в одну кучу смешалось. Они ж тоже не дураки. Они тоже это воспринимают как некий инструмент, как некое еще одно средство воспитания, как жупел, пугалку и страшилку.
А по сути, ничего от этой памяти уже ничего не остается человеческого. Даже тот самый Бессмертный полк, о котором мы вспоминаем каждый год, он тоже превратился в государственное мероприятие под галочки.
Почему… Опять мой вопрос «почему?». Почему боятся так человеческих проявлений?
Ю. Пивоваров― Дело в том, что в СССР, а потом в России не была проведена докоммунизация, десоветизация. Какие-то шаги мы сделали еще начиная с XX Съезда. И потом делались. И даже сейчас делаются, несмотря ни на что. Но вот такой мощный, такой убедительный, наступательный и одновременно научно-обоснованный и очень моральный - этого не было. И мы не дали моральной и юридической оценки коммунистическому режиму. Что-то проскользнуло в начале 90-х годов в решении Конституционного суда. Но не Конституционный суд должен это решать. Это кто-то другой должен решать, какой-то другой орган. Это не было сделано.
А давно замечено в науке, чуть ли не 100 лет назад…
К. Ларина― Юрий Сергеевич, давайте мы сделаем паузу. С этого места начнем следующую часть нашей передачи. Уходим на новости. Продолжим через несколько минут.
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020» в таком традиционном составе ведущих - Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. И еще раз с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя в нашей виртуальной студии, как мы теперь говорим - это историк, академик Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, еще раз добрый вечер. Мы вас прервали…
К. Ларина― На процессе декоммунизации.
В. Дымарский― Да, на декоммунизации. Закончите вашу мысль, пожалуйста.
Я про декоммунизацию сказал достаточно. Я хочу сказать, что науке давно уже хорошо известно, что если авторитарный режим, авторитарное государство перестает заниматься демократическими реформами, преобразованиями, либерализацией, демократизацией системы, то начинают нарастать потенциалы тоталитарные. То есть опять возвращаются не только в авторитарное состояние, но даже в тоталитарное.
Еще раз, вот это очень важный момент, что да, антикоммунистическая, антисоветская революция победила, но мы в какой-то момент потеряли темп вот эти преобразований демократических. И тут же стали нарастать вот эти архаичные, страшные потенциалы. Они снова оживились, они снова заработали. И это, конечно, всех нас недоработка - тех, кто стыдится секретных протоколов; тех, кто любит свою родину.
Кстати говоря, вот тоже в нашей дискуссии общественно-политической слово «либерал» противопоставляется слову «патриот», «государственник». Я должен вам сказать как профессиональный в этом смысле историк, - это как раз моя тема, - что русские либералы были патриотами, государственниками. Это вообще традиция либерализма не только в России, в Германии и в Великобритании. Основными патриотами и государственниками, то есть строителями сильного, эффективного государства были как раз либералы. Либерал = государственник = патриот. Именно так.
В. Дымарский― Юрий Сергеевич, а с этой точки зрения, как вы говорите, вот опасность перерастания авторитаризма в тоталитаризм, если этот режим не занимается самодемократизацией, с этой точки зрения как вы смотрите на те поправки к Конституции, за которые нам предстоит - кому-то предстоит, кому-то - нет - голосовать?
Ю. Пивоваров― Именно так и смотрю. Как на еще один очень такой сильный шаг по пути обратно; не вперед, а обратно. И я написал, по-моему, тоже у вас на сайте пост о том, что обнуление сроков - это такой же удар по российской государственности, как разгон Учредительного собрания. Может быть, эта метафора, это сравнение слишком сильно, но, по существу, это то же самое. Это страшный удар по российской государственности, по институциональной системе и прочее, прочее, прочее.
В. Дымарский― Даже независимо от того, воспользуется этим Путин или нет? Просто сам факт обнуления, да?
Ю. Пивоваров― Да. Но я думаю, что все-таки воспользуется.
В. Дымарский― Скорее всего, да. С нами пока играют.
Ю. Пивоваров― Безусловно, что совокупность всех этих поправок очень опасная, я считаю. Вот этот государствообразующий народ. А тогда остальные народы не государствообразующие? А они какие тогда эти народы? Они не принимали участие в строительстве России, большого российского дома? Кто они тогда такие? Суверенитет принадлежит народу. А какому - государствообразующему или всем остальным народам? Ведь в Конституции написано «мы, многонациональный народ России». Тогда как же это?
Безусловно, русский народ сыграл решающую роль по количественному показателю. Это ясно. Но история России - это не только история собственно русского народа. Уже во времена Иоанна Грозного, это середина 16-го столетия, после присоединения Казанского и Астраханского ханств (или царств) соотношение православных, великороссов, московитов и соотношение неправославных народов (мусульманских и язычников) было примерно фифти-фифти, 50 на 50. То есть мы перестали быть мононациональной страной. Мы всегда были многонациональной страной. И это очень опасно.
Я где-то прочел, вот было обращение интеллигенции. Не то что вот на днях, а несколько дней назад было обращение Конгресса российской интеллигенции. Уже кто-то заметил, я опять же смотрел на «Эхе Москвы», что мало русских фамилий.
К. Ларина― Да что вы! Это кто-то в комментариях написал?
Ю. Пивоваров― Да-да. Окуджава, Искандер, Ахмадулина - какое они отношение имеют к русскому языку, к русской культуре и русскому народу? Никакого отношения они не имеют. С такими-то фамилиями - Окуджава, Искандер, Ахмадулина. И прочее, прочее, прочее.
К. Ларина― А можно тогда так спросить, Юрий Сергеевич, опять же как у историка, какие последствия могут быть после утверждения такой новой государственности, которое мы сейчас наблюдаем в виде этих поправок? Можно, конечно, к этому относиться просто как к бумажке, как к фикции - ради бога. А можно и жить по этому документу, который, как ни крути, является основным законом страны. Вот как вам видятся последствия?
Ю. Пивоваров― Как ни крути, является основным законом страны. И вообще, надо очень осторожным быть с Конституцией. В свое время товарищ Сталин предупреждал товарища Ленина, - и был прав товарищ Сталин, я должен признать, что он был прав, а не товарищ Ленин, - что не надо устраивать Советский Союз вот таким образом, что возможна рецессия, то есть выход из состава Советского Союза. Но товарищ Ленин полагал, что скоро весь мир будет Советским Союзом и что это вообще не имеет значения, никогда это не сработает. Сработало. Развалился Советский Союз.
Я не к тому, чтоб сейчас рыдать об этом. А я к тому, что вот пример, когда норма, предполагалось, что она никогда не заработает, что она декоративна, она идеологична, она вот такая, а она сработала именно как такая фактическая и юридическая норма. Поэтому я боюсь, что и это может сыграть какую-то роль.
Ну представим себе выборы президента Российской Федерации через какое-то количество лет. И там этнические русские, этнические татары, этнические башкиры. А они скажут этому этническому башкиру или татарину, что они негосударствообразующий народ. И может ли быть представитель не государствообразующего народа президентом страны? Тут вот как-то это странно.
И это опасно, я считаю. Это крайне опасно. Потому что ведь как-то надо будет отвечать представителям государствообразующего народа негосударствообразующему народу. Если люди хотят попасть в первый класс, а не во второй класс, они должны доказать свою этническую чистоту. Я не буду вам называть страну, где доигрались так, что по сей день они не могут…
В. Дымарский― Мало не покажется.
Ю. Пивоваров― Мало не покажется всем и им самим потом тоже. Страну отутюжили так, что ни одного города не осталось.
Но здесь тоже есть некое противоречие. Я просто возвращаюсь к тому, что сказал Юрий Сергеевич. Очевидный пример, самый вопиющий - это Иосиф Виссарионович Сталин, который к русскому народу и государствообразующему имел достаточно далекое отношение. Но тем не менее, смотрите, попробуйте что-нибудь сказать сегодня против Сталина. Попробуй сказать какому-нибудь сталинисту, что это был нерусский человек. Голову же оторвут.
Ю. Пивоваров― Конечно. А я вам скажу, что и Иоанн Грозный был частично русский человек. Ленин был частично русский человек.
В. Дымарский― А все императоры наши, которые были все немцами?
Ю. Пивоваров― Абсолютно. В последнем императоре была 1⁄124 русской крови максимум, если она вообще была. Наверное, все-таки была. Но опять же, разве об этом речь идет? Екатерина II, Екатерина Великая - немка стопроцентная. Но она действительно русская императрица. Я не такой ее абсолютный поклонник, потому что было много страшного и ужасного. Я, поверьте, это знаю. И многое, многое другое. И вот коррупция в особо крупных размерах. Но это русская императрица. И тут стесняться нечего. Вообще, посмотрите, Франция, например. У нее был президентом Саркози. У него четверть французской крови. Зеленский - этнический еврей. Но это украинец Зеленский и француз Саркози.
Вообще, тема вот этой крови… А это к этому приведет, если мы будем говорить про государствообразующий народ. Как мы отличим в большом городе русского от татарина, который негосударствообразующий народ? Я в свое время предложил нашивки делать такие. И есть хороший опыт, что представители равноправного, но не государствообразующего народа, чтоб знали, кто с кем дело имеет. Нет, мы в многонациональной стране, в стране, которая, слава богу, все-таки при всех ужасах национальной политики все-таки не допустила такого ужаса по этническому признаку. Возвращаться к этому страшно.
Понимаете, российский народ действительно многоэтнический. Но записать в Конституции «этнический» - это же непонятно.
К. Ларина― Многонациональный. У нас это записано, по-моему, уже в Конституции.
Ю. Пивоваров― Так написано, да. Но на языке науки национальность - это…
В. Дымарский― Не совсем правильно, да.
Ю. Пивоваров― Это скорее принадлежность государственная. Когда написана в паспорте национальность, то это значит USA или Франция. Это не значит, что ты белокурый или чернокожий. Что ты гражданин этой страны. И наша страна обречена на то, что пока она есть, быть многоэтнической. И прекрасно, слава богу. И мы радуемся этому.
Но тогда будет потеряна идентичность. Если она была до революции религиозной, при коммунистах она была коммунистической, то сейчас, если мы откажемся от этой идеи, как ученые говорят, гражданской нации, где этничность учитывается лишь в таком третьестепенном плане…
К. Ларина― Ну как в Советском Союзе. Именно так и было. Разве нет?
Ю. Пивоваров― Ну да. Ну какая нам разница, что Окуджава - полуармянин, полугрузин? Это ему важно было. А мне важно, что он был потрясающий поэт. Как сказал Набоков, «несравненный русский гений». Вот это важно.
К. Ларина― Юрий Сергеевич, простите, скажите про советское время. Вот это очень важный момент, поскольку это все-таки тоже было именно то, о чем вы говорите. Был советский народ, в котором этничность являлась не главным, а главное - принадлежность к Советской стране. Но тем не менее провозглашалась бесконечная дружба народов. И все мы участвовали в пионерских и комсомольских сборах, изображали представителей всех 15 республик.
В. Дымарский― У нас был интернационализм.
К. Ларина― Да, да, был. Был или не был?
В. Дымарский― Де-факто не был.
Ю. Пивоваров― Нет, не был. Понятно, что невозможно было такой вот государствообразующий. Там Сталин когда-то сказал про русский народ. Ну и хорошо. Все, проехали. Поехали дальше. Но конечно не было, по существу. Но, слава богу, было на словах. Это было невозможно. Так же, как не словах тогда, при всем моем негативном отношении к советскому опыту, тогда было невозможно, чтобы ответственные люди, политики говорили о том, что можем выстрелить по Америке или по кому-то еще, нанести ядерный удар. Может быть, эти ядерные удары готовились реально тогда, но никогда об этом… Это очень важно. Вот это как только произнесешь - все, это улетело.
Но, конечно, в Советском Союзе не было подлинного интернационализма. Но это и не была тюрьма народов все-таки в таком классическом смысле слова, как и царская Россия. Потому что если вспомнить, конечно, о крымских татарах, о чеченцах и прочее, вспомнить об антисемитской кампании конца 40-х годов, все это было.
В. Дымарский― Все было, конечно.
Ю. Пивоваров― Но бытовой национализм - это одно, а на государственном уровне - это совсем другое.
В. Дымарский― Там на государственном тоже, конечно, было. Они просто по-другому оформлялись немножко. Де-юре у нас действительно был интернационализм. А де-факто как представитель малой нации могу вам точно сказать, что было.
Ю. Пивоваров― Конечно. Но я еще раз хочу сказать, что это не было доктриной.
В. Дымарский― Ну да. У нас на бумаге одно было… Ну, хорошо. Юрий Сергеевич, у меня такой к вам вопрос. Вот то, что вы сейчас говорите о государствообразующем народе, об этой записи в этих поправках к Конституции, не является ли это такой бомбой замедленного действия вообще под единство России? Знаете, в связи с чем я это вспомнил? Потому что мало об этом говорят в отношении пакта Молотова-Риббентропа. Потому что в конечном итоге присоединение Прибалтики через сколько лет выстрелил? Потом что развал Советского Союза начался с Прибалтики, если вы помните.
Ю. Пивоваров― Конечно.
В. Дымарский― С этой точки зрения пакт Молотова-Риббентропа - это еще и бомба замедленного действия под единство страны фактически, да?
Ю. Пивоваров― Разумеется. Хотя для любителей Молотова-Риббентропа это другое. Потому что и Латвия, и Литва, и Эстония, хотя таких стран не было до революции 17-го года, они были в составе Российской империи, как и Восточная Польша - то, что называлось раньше Западной Украиной и Белоруссией - тоже были в составе Российской империи. И в этом смысле для них Сталин - это такой имперец, который восстанавливает империю.
В. Дымарский― Восстанавливал. Как мы - Крым.
Ю. Пивоваров― Ну да. Если угодно. И это наше. И вот мы свое историческое вернули. И даже в эмиграции, кстати, такой лидер русских либералов Милюков при всей его нелюбви к советской власти радовался, что Финляндия вернется в состав. Он не мог себе представить Россию без Выборгской губернии. И они даже радовались этому.
Ну что сказать… Я думаю, что все эти споры пора кончать. Немцы и французы убивали себя столетия из-за Эльзаса и Лотарингии. Сейчас этих споров нет. Вот они согласились. Вот как есть, так есть. Поезжайте в Эльзас, в Лотарингию. Вы увидите цветущие прекрасные страны. И французский язык там, и немецкий.
В. Дымарский― Где совершенно нет сепаратизма никакого и никто никуда не тянет, потому что все в Евросоюзе. И фактически границы нет. Какая разница? Эльзас он и есть Эльзас.
Ю. Пивоваров― А я думаю, что будущее России тоже так или иначе связано с Евросоюзом и с Европой. Мы держава европейская, культура у нас европейская. Политическая традиция тоже, как ни странно, во многом европейская. Конечно, мы особый случай, мы огромные, нас труднее интегрировать. Но мы будущее только там, а не где-то в другом месте.
К. Ларина― Давайте в прошлое еще вернемся, поскольку у нас впереди еще много будет сюжетов, так или иначе связанных с прошлыми победами. Вопрос, который хотелось вам задать, Юрий Сергеевич. Причины переноса даты окончания Второй мировой войны, который был аккурат перед началом нашего карантина. В чем вы видите эту причину? Для чего это было сделано Путиным?
Ю. Пивоваров― Нет, дело в том, что начало сентября всегда считалось официальным концом Второй мировой войны, когда японцы подписали Акт о капитуляции.
В. Дымарский― Но они 2-го подписали.
<...>
https://echo.msk.ru/programs/year2020/2658724-echo/
То, что связано с темой пакта Молотова-Риббентропа. Я напомню, что именно это был повод для написания такой заметки на сайте «Эха Москвы», когда Юрий Сергеевич свое мнение высказал по поводу того, что готовы уже поменять отношение к этому, отменить резолюцию Съезда народных депутатов, по-моему, который, как мы все знаем, это исторический факт, в 89-м году вынес свой вердикт этому пакту Молотова-Риббентропа. Ну вот сейчас времена изменились. И, судя по всему, мы буквально на мгновение от нового решения о переоценке исторического события под названием Договор о ненападении, пакт Молотова-Риббентропа.
Можете себе представить. Это как бы все понятно. Там, естественно, в конце даже возникает практически донос в ваш адрес, что, типа, усматривается в вашем тексте и факт оправдания нацизма ни больше ни меньше.
Но мы видим, что чем ближе парад, тем больше возникают и серьезнее, и жестче споры вокруг войны, вокруг истории. Вот что бы вы сказали, с чем мы подошли сегодня к этому 75-летию?
Ю. Пивоваров― Во-первых, кто «мы»? Вот эти люди из «Советской России» - с одним, мы с вами - наверное, с чем-то другим подошли. А обвинять меня - я не о себе любимом говорю, я в принципе говорю - в оправдании нацизма - это совершенно передергивать ситуацию.
Потому что логика моя была такова: если мы оправдываем секретные протоколы, в том смысле, что мы говорим, что их неправильно когда-то осудили, - это, кажется, был декабря 89-го года, II Съезд народных депутатов, - то, таким образом, мы косвенно реабилитируем господина Риббентропа, который был казнен первым, кстати, из всей этой банды преступников 16 октября 46-го года в Нюрнберге за преступления против человечества и свободы.
А мы вдруг говорим, что не, ничего, все нормально, все хорошо, все выгодно. Но ведь тогда это и его касается. Не один же Молотов подписывал, он вместе с Риббентропом подписывал все это по указанию Сталина и Гитлера. То есть косвенное оправдание нацизма будет, если будут приняты все эти законодательные пока проекты. А скоро они станут, наверное, актами. И нам нечего стыдиться своей истории. У нас много славных страниц. А это позорная страница.
И она позорна даже с точки зрения практической. Когда какие-то комментаторы говорят, что вот мы оттянули войну, с одной стороны, а с другой стороны, мы оттянули свои границы далеко на запад, и если б мы этого не сделали, враг был бы под Москвой в сентябре, а не в октябре, что ж, изначально знали, что мы проиграем первые месяцы войны? А ведь была доктрина другая - бить врага на его территории. То есть даже с чисто практической, это не победа великой сталинской дипломатии, а ее поражение. А последствия этих секретных протоколов ужасны.
Люди, которые любят Советскую Россию, говорят, у Германии было много таких договоров о ненападении. Были, конечно. Но не было таких секретных протоколов и не было таких людоедских режимов. Как только началась реализация этих секретных протоколов, начался террор - и на части, которая попала к немцам, и на части, которая попала к советским. Ну и так далее. Можно долго об этом говорить. И если это будет принято… А я думаю, что без согласования с кем надо это бы не было послано в Государственную Думу. То есть вопрос уже, видимо, решен.
Там же есть еще второе предложение господина Журавлева о том, что ежели мы будем преуменьшать или как-то искажать роль Советского Союза в Отечественной войне и во Второй мировой войне, то за это до 2 лет давать или какие-то работы общественные, или штраф до 300 тысяч рублей. Но ведь мы тем самым не минимизируем вклад советского народа. Напротив, я считаю, что победа в Великой Отечественной войне - это, может быть, главное, чем есть гордиться в российской истории, что мы не сдались. Мы сначала были разгромлены, мы отступали, мы были под Москвой.
Сталинский режим показал свою абсолютную неэффективность. Но в ходе войны родились новые маршалы и генералы, и хозяйственники, и те, кто занимался, если использовать модное, тогда неизвестное, видимо, слово, логистикой. Мы показали себя действительно вполне достойным народом. А через 11 лет после победы мы провели XX Съезд, - такой русский, советский Нюрнберг, - который ругают за ограниченность. А я, наоборот, горжусь тем, что ведь мы ж не проиграли войну, не союзники устроили нам XX Съезд, а сами победители устроили над собой XX Съезд и, в общем, осудили сталинизм, то есть самые жуткие формы тирании, тоталитаризма и так далее.
Мы первый и единственный народ в мире, который сам освободил себя от тоталитарных оков. Конец 80-х годов - как раз все эти Съезды народных депутатов. Нам есть чем гордиться. Я уж не говорю о великом искусстве, литературе и прочем. Но не секретными протоколами Молотова-Риббентропа, которые были безнравственными.
В. Дымарский― Кстати говоря, Юрий Сергеевич, помимо того, что были безнравственными, я думаю, что они сами это все понимали. Их стыдились сколько лет. Не говорили же. Их же не было как бы. Нам говорили, что этого нет. - «Что вы придумываете? Разве мог Советский Союз подписать такое?». Значит, было стыдно признаваться в том, что они были.
Ю. Пивоваров― Конечно. И мы тем самым, кстати говоря, нарушили суверенитет целого ряда государств, не только Польши. Польшу стерли с лица Земли. Но и остальные - Эстония, Латвия, Литва… Финляндия не далась, слава богу. Будучи абсолютно законченными патриотом российским, я очень рад, что не удалось это сделать. Ну, получили также Молдавию и Северную Буковину тогда по этому договору. Без всякого сомнения, это был такой сговор двух хищников. И радоваться этому совершенно не надо.
К. Ларина― А давайте вспомним 89-й год. Какой точно был посыл у этой резолюции Съезда народных депутатов - осуждение, посчитали ошибочным? Как это было?
В. Дымарский― Извините, Юрий Сергеевич сейчас ответит, конечно. Я помню только одну часть этого постановления, смысл там такой - несоответствие ленинской внешней политики. Это я помню.
Ю. Пивоваров― Мне кажется, полное соответствие ленинской внешней политики. Я вам должен сказать, что именно секретные протоколы были в центре внимания людей, которые готовили это постановление. И не сам пакт Молотова-Риббентропа, а секретные протоколы. И они были объявлены II Съездом народных депутатов недействительными и несостоятельными. Недействительными юридически и несостоятельными с момента выхода этого постановления. И тем самым, в общем, тогдашняя советская власть - она уже была во многом не советской, слава богу, но все-таки еще советская власть - правильно поступила, в отличие от Сталина и Молотова, Гитлера и Риббентропа.
К. Ларина― Это был как бы один из первых итогов перестройки и гласности, да?
Ю. Пивоваров― Да, конечно. Это был один из этапов перестройки, разумеется. Отрицали вообще наличие этих секретных протоколов. Мы говорили, что их нет, покажите. Ну нашли, показали. Они были, они есть, увы. И секретные протоколы - это не единственный случай в мировой истории.
Кстати, в Рапалло в 22-м году, в котором ленинская внешняя политика, Чичерин, Красин подписали договор с Германией, там тоже был секретный протокол о военном сотрудничестве, чтобы преодолеть барьеры Версальского договора, запрещавшего Германии иметь определенные виды вооружения крупного. Мы там тоже подписали секретный протокол. Но все-таки мы подписали его с демократической страной. И этот протокол Рапалльский секретный был на пользу и нашей стране, поскольку мы получали новейшее оборудование, новейшие образцы вооружения и прочее. У немцев была своя выгода и они ее соблюдали. У нас была своя выгода. И они не были направлены против третьих стран.
К. Ларина― Давайте на этом небольшую паузу сделаем. Продолжим буквально через несколько секунд.
К. Ларина― Продолжаем программу «2020». Напомним, что в гостях у нас сегодня Юрий Пивоваров, историк. Мы начали с пакта Молотова-Риббентропа. Я думаю, что вектор нашей беседы понятен. Виталий Дымарский, пожалуйста.
В. Дымарский― Да. Юрий Сергеевич, в связи с этим все-таки тогда вопрос по сегодняшнему дню. Зачем это сегодня вдруг понадобилось? Это уже когда? Еще с прошлого года же. Летом, по-моему, прошлого года, если я не ошибаюсь, появилась статья под названием «Дипломатический триумф СССР» - это как раз о пакте Молотова-Риббентропа.
К. Ларина― Это Мединский написал.
Это статья Мединского. Потом, видимо, все-таки стыдно было совсем уж так писать типа статьи. Но МИД опубликовал тоже что-то типа этого. Но они в соцсетях это написали - то ли в Твиттере, то ли во Вконтакте, не в традиционных СМИ. Потом еще где-то это звучало. Короче говоря, это такая целая линия. Все закончилось еще невероятным осуждением обложки журнала «Дилетант». Короче говоря, несколько месяцев продолжалось это. Вот сейчас завершается вот этим заявлением или каким-то обращением депутата по поводу постановления Съезда народных депутатов.
Что за этим стоит? Почему это? Кому это сегодня вдруг понадобилось, как вы думаете?
Ю. Пивоваров― Я думаю, что за этим стоит одно желание - трактовать историю вот именно таким образом, как господин Мединский, как газета «Советская Россия» и многие-многие другие печатные и непечатные издания, люди, комментаторы, политологи, историки. Безусловно, стоит желание реабилитации сталинского режима.
Потому что ведь мы же правопреемники СССР. Но ведь горбачевского же СССР мы преемники, а не какого-нибудь там брежневского застоя. Мы преемники победительного сталинского СССР. Мы преемники вот той Великой Победы. Хотя это узурпация Победы. Победа никак не связана, и она противоречит всем этим Молотовым, Риббентропам, всем этим протоколам, договорам и прочему. Эта Победа, добытая, действительно, мужеством, кровью, стойкостью, смертью и прочее.
А почему у нас вообще в широком смысле слова тема войны является чуть ли не господствующей в историческом сознании, которую пытаются насадить (и небезуспешно это желают)? Потому что к революции обратиться - очень странно. Там были разные люди и всякие не представители государствообразующего народа участвовали в этой революции. Очень странно. И сам Ленин - фигура такая странная. Кто он такой? Может быть, он немецкий шпион. А вот здесь все абсолютно ясно, что великий Сталин и его подручный Молотов, один из самых жестоких подручных Сталина.
В. Дымарский― Хотя и сам пострадал.
Ю. Пивоваров― Еще как, разумеется.
В. Дымарский― Жену его, да?
Ю. Пивоваров― Да. И вообще, он такая странная фигура - играл на скрипке, говорил по-английски. И вдруг с такими бандитами связался. Ну понятно, что для нынешнего режима, для его внешней политики, для его внутренней политики это вещи очень связанные между собой. Выгодно вести свою родословную из того режима, такого режима в орденах, в эполетах, режима победителя. И здесь они все под себя подгребают - и пакт Молотова-Риббентропа, и мужество наших солдат и офицеров. Все это себе на счет, потому что нужна какая-то легитимность историческая.
Вот, например, Жак Ширак говорил, что современное Французское государство родилось не во времена Жанны, а во времена Французской революции. Сегодняшние правители России не скажут, что современное государство родилось во времена революции. Потому что все эти Троцкий, Петерсон, Дзержинский, все эти инородцы - ну какая это русская история? А вот война - это действительно Великая Победа советского народа, и прежде всего, конечно, русского народа.
В. Дымарский― Что Сталин и сказал, кстати.
К. Ларина― Можно я задам еще тогда следующий вопрос, продолжая то, что начал Виталий? Зачем понадобилось? Еще одно «зачем» - это новая статья в Конституции Российской Федерации, которая, судя по всему, будет также принята вместе со всеми остальными поправками - статья 67.1. Она, по сути, такая идеологическая.
В ней как раз закреплено то, что вы уже сказали, что Российская Федерация является правопреемников СССР со всеми договорами, победами и прочее, и прочее. Но и в этой же статье Конституции должно быть закреплено именно вот это утверждение о том, что Советский Союз является победителем во Второй мировой войне и недопустимо, почти цитирую по памяти, умаление Победы советского народа.
Значит ли это, что появится уже действительно реальный рычаг управления над историческими дискуссиями, над каким-то историческими процессами, в конце концов? Как вы вообще расцениваете эту преамбулу, эту статью? И зачем она?
Ю. Пивоваров― Вы же объяснили, зачем она. Именно для того, чтобы заткнуть рот тем, кто думает иначе (по-разному, но иначе). Для того, чтобы иметь возможность именно таким образом трактовать историю. Они пишут, как говорил известный немецкий философ, которого любят в основном подростки… Но он действительно был очень большой человек - Фридрих Ницше. Он говорил, что кто владеет прошлым, тот контролирует будущее. Вот владеть прошлым, описать историю Росси именно таким образом, описать историю Советского Союза именно таким образом и навязать это, сделать господствующей формой понимания. Это и есть присваивать себе будущее.
Но я вам должен сказать, что преуменьшать подвиг советского народа нельзя. Но надо помнить слова, сказанные Бродским в его великом стихотворении на смерть Жукова, - это одно из самых патриотических стихотворений русской поэзии, это уровень такой державинский, - где он говорит, что «смело входили чужие столицы, но возвращались в страхе в свою». Вот это вот тоже. Что с победителями сделали? Как мучили Жукова, как мучили его заместителей, других генералов, маршалов, офицеров, что 9 мая никак не праздновалось (впервые в 65-м году). В 46-м или в 47-м году какие-то надбавки, деньги за ранения, ордена, медали и так далее.
Это сейчас хотят превратить. А товарищ Сталин, я думаю, очень ревновал к Жукову, Рокоссовскому и другим, особенно во время вот этого Парада. Я думаю, что когда он стоял на Мавзолее и видел этих великолепных всадников, этих выдающихся совершенно генералов, которые победили в войне и спасли Родину, жуткая ненависть и зависть, и прочее, и прочее.
Вот это вот все худшее возвращается. Я понимаю, что мы не можем перевернуть мир. Но мы должны говорить до тех пор, пока можем говорить. Да, пока мы еще живы, мы должны говорить об этом постоянно.
В. Дымарский― Слушайте, Юрий Сергеевич, вот это удивительная вещь. Вот эта вот вся публика, которая считает себя патриотами, они ж постоянно упрекают не патриотов в ревизионизме. Но это же типичный ревизионизм - взять вдруг пересмотреть вот это постановление. То есть уже вполне выработанное обществом, я бы сказал, а не властью отношение к определенному историческому периоду и к определенному историческому факту. И вдруг возникает новая трактовка. Типичный, по-моему, ревизионизм.
Ю. Пивоваров― Это безусловно так. Хотя я к слову «ревизионизм» плохо не отношусь.
В. Дымарский― Ну да, иногда надо пересматривать.
Ю. Пивоваров― Но здесь ясно, что за этим стоит. За этим стоит возвращение вот этой вот лживой, фальшивой и очень опасной сталинской позиции. Но особо это никто не скрывает, что товарищ Сталин вполне приемлемая фигура. Может быть, стесняются так совсем громко сказать. Иногда придумывают Столыпина и выпустят вперед, а Сталин где-то в тени останется. Но все равно эта фигура нависает, нависает и нависает над нами. И именно из таких вот реаниматоров-ревизионистов, о которых вы сказали. Во многом благодаря их стараниям.
Хотя мне кажется, что у нашей страны достаточно было людей, которыми можно было гордиться, и самим подвигом в Великой Отечественной войне. При этом не забывая то, о чем постоянно писали ушедшие уже от нас и Анатолий Сергеевич Черняев, и Булат Шалвович Окуджава, и многие-многие другие люди писали об этом ужасе военном. Я вот недавно прочел текст Черняева, который пошел добровольцем. Он вообще сын русского офицера. И ему отец сказал: «Иди». И он пошел добровольцем с истфака МГУ. И их гнали в Нижний Новгород, в город Горький пешком, в ужасных условиях, голодные, холодные, грязные.
В общем, бог знает что творилось. Вообще, что в тылу было, каким напряжением мы выиграли войну, каким напряжением женщин, детей и прочее… Вот показали, что можем.
К. Ларина― А почему, на ваш взгляд, все-таки нельзя сосредоточиться? Мне кажется, это было бы настолько правильным именно на человеке, на человеческих страданиях и на человеческом подвиге, на этом преодолении, для того чтобы эту преемственность обеспечить, которая сегодня, безусловно, разрывается. И мы видим, что молодые люди и школьники все меньше и меньше не только знают, но и знать-то не хотят. У них все в одну кучу смешалось. Они ж тоже не дураки. Они тоже это воспринимают как некий инструмент, как некое еще одно средство воспитания, как жупел, пугалку и страшилку.
А по сути, ничего от этой памяти уже ничего не остается человеческого. Даже тот самый Бессмертный полк, о котором мы вспоминаем каждый год, он тоже превратился в государственное мероприятие под галочки.
Почему… Опять мой вопрос «почему?». Почему боятся так человеческих проявлений?
Ю. Пивоваров― Дело в том, что в СССР, а потом в России не была проведена докоммунизация, десоветизация. Какие-то шаги мы сделали еще начиная с XX Съезда. И потом делались. И даже сейчас делаются, несмотря ни на что. Но вот такой мощный, такой убедительный, наступательный и одновременно научно-обоснованный и очень моральный - этого не было. И мы не дали моральной и юридической оценки коммунистическому режиму. Что-то проскользнуло в начале 90-х годов в решении Конституционного суда. Но не Конституционный суд должен это решать. Это кто-то другой должен решать, какой-то другой орган. Это не было сделано.
А давно замечено в науке, чуть ли не 100 лет назад…
К. Ларина― Юрий Сергеевич, давайте мы сделаем паузу. С этого места начнем следующую часть нашей передачи. Уходим на новости. Продолжим через несколько минут.
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020» в таком традиционном составе ведущих - Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. И еще раз с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя в нашей виртуальной студии, как мы теперь говорим - это историк, академик Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, еще раз добрый вечер. Мы вас прервали…
К. Ларина― На процессе декоммунизации.
В. Дымарский― Да, на декоммунизации. Закончите вашу мысль, пожалуйста.
Я про декоммунизацию сказал достаточно. Я хочу сказать, что науке давно уже хорошо известно, что если авторитарный режим, авторитарное государство перестает заниматься демократическими реформами, преобразованиями, либерализацией, демократизацией системы, то начинают нарастать потенциалы тоталитарные. То есть опять возвращаются не только в авторитарное состояние, но даже в тоталитарное.
Еще раз, вот это очень важный момент, что да, антикоммунистическая, антисоветская революция победила, но мы в какой-то момент потеряли темп вот эти преобразований демократических. И тут же стали нарастать вот эти архаичные, страшные потенциалы. Они снова оживились, они снова заработали. И это, конечно, всех нас недоработка - тех, кто стыдится секретных протоколов; тех, кто любит свою родину.
Кстати говоря, вот тоже в нашей дискуссии общественно-политической слово «либерал» противопоставляется слову «патриот», «государственник». Я должен вам сказать как профессиональный в этом смысле историк, - это как раз моя тема, - что русские либералы были патриотами, государственниками. Это вообще традиция либерализма не только в России, в Германии и в Великобритании. Основными патриотами и государственниками, то есть строителями сильного, эффективного государства были как раз либералы. Либерал = государственник = патриот. Именно так.
В. Дымарский― Юрий Сергеевич, а с этой точки зрения, как вы говорите, вот опасность перерастания авторитаризма в тоталитаризм, если этот режим не занимается самодемократизацией, с этой точки зрения как вы смотрите на те поправки к Конституции, за которые нам предстоит - кому-то предстоит, кому-то - нет - голосовать?
Ю. Пивоваров― Именно так и смотрю. Как на еще один очень такой сильный шаг по пути обратно; не вперед, а обратно. И я написал, по-моему, тоже у вас на сайте пост о том, что обнуление сроков - это такой же удар по российской государственности, как разгон Учредительного собрания. Может быть, эта метафора, это сравнение слишком сильно, но, по существу, это то же самое. Это страшный удар по российской государственности, по институциональной системе и прочее, прочее, прочее.
В. Дымарский― Даже независимо от того, воспользуется этим Путин или нет? Просто сам факт обнуления, да?
Ю. Пивоваров― Да. Но я думаю, что все-таки воспользуется.
В. Дымарский― Скорее всего, да. С нами пока играют.
Ю. Пивоваров― Безусловно, что совокупность всех этих поправок очень опасная, я считаю. Вот этот государствообразующий народ. А тогда остальные народы не государствообразующие? А они какие тогда эти народы? Они не принимали участие в строительстве России, большого российского дома? Кто они тогда такие? Суверенитет принадлежит народу. А какому - государствообразующему или всем остальным народам? Ведь в Конституции написано «мы, многонациональный народ России». Тогда как же это?
Безусловно, русский народ сыграл решающую роль по количественному показателю. Это ясно. Но история России - это не только история собственно русского народа. Уже во времена Иоанна Грозного, это середина 16-го столетия, после присоединения Казанского и Астраханского ханств (или царств) соотношение православных, великороссов, московитов и соотношение неправославных народов (мусульманских и язычников) было примерно фифти-фифти, 50 на 50. То есть мы перестали быть мононациональной страной. Мы всегда были многонациональной страной. И это очень опасно.
Я где-то прочел, вот было обращение интеллигенции. Не то что вот на днях, а несколько дней назад было обращение Конгресса российской интеллигенции. Уже кто-то заметил, я опять же смотрел на «Эхе Москвы», что мало русских фамилий.
К. Ларина― Да что вы! Это кто-то в комментариях написал?
Ю. Пивоваров― Да-да. Окуджава, Искандер, Ахмадулина - какое они отношение имеют к русскому языку, к русской культуре и русскому народу? Никакого отношения они не имеют. С такими-то фамилиями - Окуджава, Искандер, Ахмадулина. И прочее, прочее, прочее.
К. Ларина― А можно тогда так спросить, Юрий Сергеевич, опять же как у историка, какие последствия могут быть после утверждения такой новой государственности, которое мы сейчас наблюдаем в виде этих поправок? Можно, конечно, к этому относиться просто как к бумажке, как к фикции - ради бога. А можно и жить по этому документу, который, как ни крути, является основным законом страны. Вот как вам видятся последствия?
Ю. Пивоваров― Как ни крути, является основным законом страны. И вообще, надо очень осторожным быть с Конституцией. В свое время товарищ Сталин предупреждал товарища Ленина, - и был прав товарищ Сталин, я должен признать, что он был прав, а не товарищ Ленин, - что не надо устраивать Советский Союз вот таким образом, что возможна рецессия, то есть выход из состава Советского Союза. Но товарищ Ленин полагал, что скоро весь мир будет Советским Союзом и что это вообще не имеет значения, никогда это не сработает. Сработало. Развалился Советский Союз.
Я не к тому, чтоб сейчас рыдать об этом. А я к тому, что вот пример, когда норма, предполагалось, что она никогда не заработает, что она декоративна, она идеологична, она вот такая, а она сработала именно как такая фактическая и юридическая норма. Поэтому я боюсь, что и это может сыграть какую-то роль.
Ну представим себе выборы президента Российской Федерации через какое-то количество лет. И там этнические русские, этнические татары, этнические башкиры. А они скажут этому этническому башкиру или татарину, что они негосударствообразующий народ. И может ли быть представитель не государствообразующего народа президентом страны? Тут вот как-то это странно.
И это опасно, я считаю. Это крайне опасно. Потому что ведь как-то надо будет отвечать представителям государствообразующего народа негосударствообразующему народу. Если люди хотят попасть в первый класс, а не во второй класс, они должны доказать свою этническую чистоту. Я не буду вам называть страну, где доигрались так, что по сей день они не могут…
В. Дымарский― Мало не покажется.
Ю. Пивоваров― Мало не покажется всем и им самим потом тоже. Страну отутюжили так, что ни одного города не осталось.
Но здесь тоже есть некое противоречие. Я просто возвращаюсь к тому, что сказал Юрий Сергеевич. Очевидный пример, самый вопиющий - это Иосиф Виссарионович Сталин, который к русскому народу и государствообразующему имел достаточно далекое отношение. Но тем не менее, смотрите, попробуйте что-нибудь сказать сегодня против Сталина. Попробуй сказать какому-нибудь сталинисту, что это был нерусский человек. Голову же оторвут.
Ю. Пивоваров― Конечно. А я вам скажу, что и Иоанн Грозный был частично русский человек. Ленин был частично русский человек.
В. Дымарский― А все императоры наши, которые были все немцами?
Ю. Пивоваров― Абсолютно. В последнем императоре была 1⁄124 русской крови максимум, если она вообще была. Наверное, все-таки была. Но опять же, разве об этом речь идет? Екатерина II, Екатерина Великая - немка стопроцентная. Но она действительно русская императрица. Я не такой ее абсолютный поклонник, потому что было много страшного и ужасного. Я, поверьте, это знаю. И многое, многое другое. И вот коррупция в особо крупных размерах. Но это русская императрица. И тут стесняться нечего. Вообще, посмотрите, Франция, например. У нее был президентом Саркози. У него четверть французской крови. Зеленский - этнический еврей. Но это украинец Зеленский и француз Саркози.
Вообще, тема вот этой крови… А это к этому приведет, если мы будем говорить про государствообразующий народ. Как мы отличим в большом городе русского от татарина, который негосударствообразующий народ? Я в свое время предложил нашивки делать такие. И есть хороший опыт, что представители равноправного, но не государствообразующего народа, чтоб знали, кто с кем дело имеет. Нет, мы в многонациональной стране, в стране, которая, слава богу, все-таки при всех ужасах национальной политики все-таки не допустила такого ужаса по этническому признаку. Возвращаться к этому страшно.
Понимаете, российский народ действительно многоэтнический. Но записать в Конституции «этнический» - это же непонятно.
К. Ларина― Многонациональный. У нас это записано, по-моему, уже в Конституции.
Ю. Пивоваров― Так написано, да. Но на языке науки национальность - это…
В. Дымарский― Не совсем правильно, да.
Ю. Пивоваров― Это скорее принадлежность государственная. Когда написана в паспорте национальность, то это значит USA или Франция. Это не значит, что ты белокурый или чернокожий. Что ты гражданин этой страны. И наша страна обречена на то, что пока она есть, быть многоэтнической. И прекрасно, слава богу. И мы радуемся этому.
Но тогда будет потеряна идентичность. Если она была до революции религиозной, при коммунистах она была коммунистической, то сейчас, если мы откажемся от этой идеи, как ученые говорят, гражданской нации, где этничность учитывается лишь в таком третьестепенном плане…
К. Ларина― Ну как в Советском Союзе. Именно так и было. Разве нет?
Ю. Пивоваров― Ну да. Ну какая нам разница, что Окуджава - полуармянин, полугрузин? Это ему важно было. А мне важно, что он был потрясающий поэт. Как сказал Набоков, «несравненный русский гений». Вот это важно.
К. Ларина― Юрий Сергеевич, простите, скажите про советское время. Вот это очень важный момент, поскольку это все-таки тоже было именно то, о чем вы говорите. Был советский народ, в котором этничность являлась не главным, а главное - принадлежность к Советской стране. Но тем не менее провозглашалась бесконечная дружба народов. И все мы участвовали в пионерских и комсомольских сборах, изображали представителей всех 15 республик.
В. Дымарский― У нас был интернационализм.
К. Ларина― Да, да, был. Был или не был?
В. Дымарский― Де-факто не был.
Ю. Пивоваров― Нет, не был. Понятно, что невозможно было такой вот государствообразующий. Там Сталин когда-то сказал про русский народ. Ну и хорошо. Все, проехали. Поехали дальше. Но конечно не было, по существу. Но, слава богу, было на словах. Это было невозможно. Так же, как не словах тогда, при всем моем негативном отношении к советскому опыту, тогда было невозможно, чтобы ответственные люди, политики говорили о том, что можем выстрелить по Америке или по кому-то еще, нанести ядерный удар. Может быть, эти ядерные удары готовились реально тогда, но никогда об этом… Это очень важно. Вот это как только произнесешь - все, это улетело.
Но, конечно, в Советском Союзе не было подлинного интернационализма. Но это и не была тюрьма народов все-таки в таком классическом смысле слова, как и царская Россия. Потому что если вспомнить, конечно, о крымских татарах, о чеченцах и прочее, вспомнить об антисемитской кампании конца 40-х годов, все это было.
В. Дымарский― Все было, конечно.
Ю. Пивоваров― Но бытовой национализм - это одно, а на государственном уровне - это совсем другое.
В. Дымарский― Там на государственном тоже, конечно, было. Они просто по-другому оформлялись немножко. Де-юре у нас действительно был интернационализм. А де-факто как представитель малой нации могу вам точно сказать, что было.
Ю. Пивоваров― Конечно. Но я еще раз хочу сказать, что это не было доктриной.
В. Дымарский― Ну да. У нас на бумаге одно было… Ну, хорошо. Юрий Сергеевич, у меня такой к вам вопрос. Вот то, что вы сейчас говорите о государствообразующем народе, об этой записи в этих поправках к Конституции, не является ли это такой бомбой замедленного действия вообще под единство России? Знаете, в связи с чем я это вспомнил? Потому что мало об этом говорят в отношении пакта Молотова-Риббентропа. Потому что в конечном итоге присоединение Прибалтики через сколько лет выстрелил? Потом что развал Советского Союза начался с Прибалтики, если вы помните.
Ю. Пивоваров― Конечно.
В. Дымарский― С этой точки зрения пакт Молотова-Риббентропа - это еще и бомба замедленного действия под единство страны фактически, да?
Ю. Пивоваров― Разумеется. Хотя для любителей Молотова-Риббентропа это другое. Потому что и Латвия, и Литва, и Эстония, хотя таких стран не было до революции 17-го года, они были в составе Российской империи, как и Восточная Польша - то, что называлось раньше Западной Украиной и Белоруссией - тоже были в составе Российской империи. И в этом смысле для них Сталин - это такой имперец, который восстанавливает империю.
В. Дымарский― Восстанавливал. Как мы - Крым.
Ю. Пивоваров― Ну да. Если угодно. И это наше. И вот мы свое историческое вернули. И даже в эмиграции, кстати, такой лидер русских либералов Милюков при всей его нелюбви к советской власти радовался, что Финляндия вернется в состав. Он не мог себе представить Россию без Выборгской губернии. И они даже радовались этому.
Ну что сказать… Я думаю, что все эти споры пора кончать. Немцы и французы убивали себя столетия из-за Эльзаса и Лотарингии. Сейчас этих споров нет. Вот они согласились. Вот как есть, так есть. Поезжайте в Эльзас, в Лотарингию. Вы увидите цветущие прекрасные страны. И французский язык там, и немецкий.
В. Дымарский― Где совершенно нет сепаратизма никакого и никто никуда не тянет, потому что все в Евросоюзе. И фактически границы нет. Какая разница? Эльзас он и есть Эльзас.
Ю. Пивоваров― А я думаю, что будущее России тоже так или иначе связано с Евросоюзом и с Европой. Мы держава европейская, культура у нас европейская. Политическая традиция тоже, как ни странно, во многом европейская. Конечно, мы особый случай, мы огромные, нас труднее интегрировать. Но мы будущее только там, а не где-то в другом месте.
К. Ларина― Давайте в прошлое еще вернемся, поскольку у нас впереди еще много будет сюжетов, так или иначе связанных с прошлыми победами. Вопрос, который хотелось вам задать, Юрий Сергеевич. Причины переноса даты окончания Второй мировой войны, который был аккурат перед началом нашего карантина. В чем вы видите эту причину? Для чего это было сделано Путиным?
Ю. Пивоваров― Нет, дело в том, что начало сентября всегда считалось официальным концом Второй мировой войны, когда японцы подписали Акт о капитуляции.
В. Дымарский― Но они 2-го подписали.
<...>
https://echo.msk.ru/programs/year2020/2658724-echo/