Интервью с Кашиным
Решила несколько запоздало выложить невыхолощенную версию. Может, я и не права, но мне в таком виде текст нравится больше. Вот текст после редакутуры - http://www.rosbalt.ru/piter/2014/10/01/1322059.html
«Жестокие слова приводят к насилию»
Олег Кашин работал во многих ведущих СМИ страны, в том числе - «Коммерсанте». Последние полтора года журналист живет в Швейцарии, но по-прежнему остается одним из самых популярных русскоязычных колумнистов. Теперь он занимается развитием собственного СМИ, которое так и называется - «Кашин». Во время визита журналиста в Петербург «Росбалт» поговорил с ним о вербальной агрессии россиян, будущем режима и особенностях современных СМИ.
Вы на несколько дней приехали в Петербург, чтобы поработать в жюри кинофестиваля «Послание к человеку». Какие впечатления?
У русских сейчас нет привычки к документальному кино, его нет в традиционном перечне потребления. Поэтому для меня это был интересный опыт.
Но вы же политический журналист, а не кинокритик. Кино для вас - это хобби?
Можно сказать и так. Кино, которое чаще всего смотрю и описываю я, - это советский и американский трэш 40-50-х годов. В нем, как мне кажется, эпоха отражается всегда точнее, чем в настоящих, больших, изначально задуманных как шедевр фильмах. Самое главное соприкосновение с документальным кино для меня- это «Поцелуй Путина», датский фильм о движении «Наши». Была еще комичная история про фильм «Срок», на титрах которой я пел, и поэтому наследники Егора Летова запретили фильм, и его удалили с YouTube. Как раз «Срок» на голову выше любого из фильмов фестиваля. Он возмутил многих героев, потому что они увидели себя на экране идиотами. Но некоторые из них идиоты и есть.
Вы позиционируете себя как бескомпромиссный человек, но все же заседали в одном жюри на "Послании" с идейным противником Максимом Шевченко.
Мы с ним виделись только один раз, на круглом столе. Вообще к людям типа Шевченко, открытым сторонникам режима, меньше вопросов, чем к людям, которые пытаются балансировать. На Шевченко стоит клеймо нерукоподаваемого кремлевского человека. И это клеймо я уважаю на самом деле. А люди, которые пытаются замазать его каким-нибудь цветочком с надписью «приличный человек», вызывают у меня наибольшее возмущение. И этих людей я здесь не видел. Были либо сугубые киношники, либо, собственно, Шевченко. Другое дело, что Минкульт был одним из организаторов и деньгодателей фестиваля, и это привело к тому, что не был показан фильм Таисии Круговых «Pussy против Путина». То есть фестиваль пожертвовал неким фильмом ради отношений с государством. Компромисс? Компромисс. Плохо? Плохо. Но было бы лучше, если бы не было фестиваля? Да вряд ли.
Восемь лет назад в интервью Захару Прилепину вы сказали, что украинская революция 2004 года вас испугала и даже стала импульсом к личностной эволюции. В таком случае, что чувствуете по поводу нынешних событий?
Саму украинскую революцию, в отличие от первой, я уже вяло поддерживал, потому что изменил свое отношение к таким вещам за эти годы. А уже потом, сам того не ожидая, обнаружил в себе невозможность сказать, что Крым не наш. Я понимаю, что это наша русская земля. Сейчас мы нечестно, некрасиво отобрали ее у украинцев, но все равно это было восстановление справедливости. Я слабо верю, что Крым удержится в составе России через 20-50 лет, но по крайней мере попробовать стоило ценой много чего.
Наверное, сформулировать ваше отношение к ситуации не просто?
Это почти невозможно. С одной стороны я понимаю, что войну в Донецком регионе развязала Российская Федерация. Но не с помощью армии, как считают украинцы, а с помощью пропаганды и раздачи авансов местным группам влияния, которые были заинтересованы в конфликте. С другой стороны, украинское государство, украинский народ, общество ведут себя совершенно омерзительно. Так вела себя Россия во время чеченских войн. С той разницей, что у них нет даже одной Политковской. Их единодушное одобрение военной операции, в ходе которой погибают и мирные жители, просто недостойно европейского народа. Не хочу, чтобы мое мнение выглядело как оправдание современной России, потому что мне она тоже очень не нравится. Понимаю, что часто меня воспринимают как пророссийского и прокремлевского автора, но это не так. Я не за ДНР, но я не могу быть за Киев.
Конфликт на Украине расколол российское общество, и теперь не ясно, как это можно преодолеть.
Видимо, мы сами этого хотели. Потому что заряда ненависти и жестокости хотя бы вербальной, у людей было слишком много, некуда было девать. Сам часто наблюдаю авторов, которые лишены возможности писать честно о современной России, но имеют право, поскольку это приветствуется, писать об Украине. И видно, как они всю ярость, которая у них по российским вопросам скопилась, выплескивают туда. Нельзя «мочить» Путина, называть его упырем. Поэтому человек называет Порошенко упырем за двоих. Но жестокие слова всегда приводят и к физическому насилию. Такому, как нападение на Льва Шлосберга и других активистов. Конечно, это пугает. Поэтому надеюсь, что просто все успокоится естественным путем. Сейчас и Путин, и Порошенко заинтересованы в том, чтобы война закончилась, и чтобы Украина была единой.
Как относитесь к такому понятию, как патриотизм?
Последние года два я предпочитаю понятие национализм, безуспешно пытаясь вернуть ему какое-то более-менее приличное звучание. Когда Ходорковский сразу после освобождения произнес это слово в нейтральном ключе, для многих это стало шоком.
Думаете, это понятие вернется в бытовой обиход?
Если Россия не перестанет существовать в ближайшие 50 лет, то обязательно вернется. А если не вернется, то, может, это как раз и станет причиной того, что Россия исчезнет. Как может существовать страна, в которой народ, составляющий большинство, лишен права на то, чтобы чувствовать себя народом? Здесь не идет речи о превосходстве над другими нациями. Просто по факту сегодня в России только русские лишены многого из того, что есть у титульных наций, например, в бывших республиках.
Однако президент Путин не позволит создать в России даже умеренную националистическую партию.
Конечно, не позволит. Потому что Путин должен быть самым главным либералом, главным коммунистом, главным националистом, а все остальные должны быть просто фоном для него. Это такая форма устройства. Но проблема с национализмом - это и проблема с российской интеллигенцией в ее нынешнем виде. Потому что она была воспитана в очень странном ключе. С одной стороны люди чувствовали себя наследниками и декабристов, и интеллигентов XIX века, а с другой стороны были частью советской номенклатуры. И как раз сочетание этой номенклатурности и какого-то превратно понятого идеализма делает базовые ценностью этой интеллигенции буквально советский интернационализм. Когда при слове «русский» ты должен делать страшные глаза и говорить: «Ой, так нельзя». Так можно.
Интересно, что будет дальше с российских политическим устройством. Согласны с мемом «Крах режима неизбежен»?
Для многих путинские 2000-е - это какое-то противопоставление ельцинским 90-м. Я настаиваю на том, что это один и тот же режим, просто поменявшийся косметически. И я сильнее всего боюсь, что режим в итоге останется прежним, просто в очередной раз поменяют Путина на какого-нибудь Кудрина. Больше будет Шендеровича в телевизоре, но при этом система останется та же. Было бы очень обидно, если вместо перемен мы бы получили их имитацию, как уже не раз случалось. В системные и компромиссные способы достижения чего-то для народа в нынешней ситуации я на самом деле не очень верю. Потому что у Кремля нет никаких оснований делиться и властью, и ресурсом, и собственностью с людьми. Марш мира - это максимальное политическое представительство для несогласных. На большее антипутинский человек сегодня в России мирно претендовать не имеет права. Но что будет дальше, я не знаю. Кто бы мог подумать год назад, что в Донецке будет идти война, а она там идет. Поэтому любой мир - это очень относительная штука, тут лучше не загадывать.
Есть мнение, что традиционные СМИ сейчас умирают, а будущее - за авторскими проектами. Создавая сайт под названием «Кашин», вы предчувствовали эту тенденцию?
Я ее чувствую уже много лет, и на разных местах работы как раз отстаивал ее если не с кулаками, то в каких-то конфликтах. Потому что никогда редакциям не нравилось, что их автор тратит значительные усилия для продвижения личного бренда, личного имени, прежде всего в социальных сетях. То есть не корреспондент «Коммерсанта» Кашин пришел куда-то, а Кашин пришел. А то, что он сейчас работает в «Коммерсанте» - это уже второй вопрос. И когда я пришел к идее создания сайта, единственное, о чем не задумывался, это о названии. Зря я что ли рекламировал имя столько лет?
Вы говорите, что пишете для новой русской интеллигенции. Кто это?
Это те люди, которых «Афиша» пыталась как-то систематизировать, называя хипстерами. Потом это понятие затоптали и придали ему совершенно другое значение, не имеющее отношение к изначальному. Это люди, которые и зарабатывают умственным трудом, и, что называется в нерабочее время, тоже думают на какие-то гуманитарные темы. В России их, к сожалению, не много, потому что социальная структура общества буквально не располагает к тому, чтобы было много думающих людей. 100 тыс. тиража того же «Коммерсанта» - это, видимо, потолок для 140 млн. страны. Но я надеюсь, что эти 100 тыс. читателей есть и у меня.
У вас на сайте тоже есть рубрика «Что случилось сегодня» с подборкой самых важных новостей. В то же время бывшие создатели «Ленты.ру». запускают новый проект, который будет предоставлять так называемый «информационный минимум» для читателя. Не думаете, что они взяли у вас эту идею?
Я думаю, что идея носится в воздухе. Сейчас привычка следить за новостями в непрерывном режиме у жителей России отпадает, потому что нет тех новостей, которых мы ждем. Что ты хочешь узнать? Чей Крым? Крым наш. Кто в России президент? Путин. Курс доллара и погоду по радио скажут. Можно, конечно, весь день лихорадочно обновлять ленту РИА Новостей, но в ожидании чего? Поэтому я всерьез считаю, что достаточно одного захода в день, если ты просто хочешь знать, что случилось. Такой ритм нарочито старомоден, но, может быть, как раз со всеми гаджетами скоростями он и адекватен. Я надеюсь, что у нового проекта создателей «Ленты» все будет хорошо, но понимаю, в чем его заведомый минус - в завышенных ожиданиях. Так всегда бывает перед провалом. Люди ждут, что будет произведено что-то гениальное. Но гениальное может произойти из того, от чего никто никогда ничего не ждал. Можно вспомнить проекты, которые шумно запускались, например, «Сноб», и во что они в итоге превращались.
Очевидно, что для сбора информации вам приходится продираться через огромные массивы всякого мусора, в том числе читать блоги малоприятных людей…
Я действительно стараюсь читать как можно больше. Если ты подбираешь круг чтения, основываясь на том, чтобы тебе было комфортно его читать, ты замыкаешься в себе и деградируешь. Как раз этого я сильнее всего боюсь. В связи и с возрастом, и с географией, потому что последние полтора года я живу не в России, а это на самом деле большой минус для практикующего журналиста.
Что-то для вас прояснилось, когда вы стали смотреть на российские события из-за рубежа?
Прояснилось в том смысле, что пребывание в России съедает много сил, нервов, ресурсов. Мыслительные способности тратятся на какие-то необязательные вещи и связи. Теперь я их лишен, что дало больше времени на подумать, почитать, и мне кажется, что я стал лучше писать. Но когда я считал, что должен где-то, я был там. Когда Навального судили в Кирове, я был на приговоре. И когда Крым присоединили, я был в Крыму. И когда в Донбассе началось, я был в Донецке. Вообще моя эмиграция конечна, она связана только с семейными причинами. Когда они изменятся, мы вернемся.
Кого из колумнистов, так называемых opinion makers, вы уважаете, кого считаете своими конкурентами?
Последние годы моим любимым автором в этом жанре был Юрий Сапрыкин, но теперь он как-то замолчал. Я всегда ценил Егора Просвирнина, но его превращение в диктора Левитана украинской войны очень подорвало и всеобщее читательское отношение к сайту, и мое персональное. Уже можно подозревать, что «Спутник и погром» существует не только за счет краудфандинга, но и каких-то богатых пророссийских бизнесменов. На самом деле своим конкурентом я считаю Ульяну Скойбеду (колумнист «Комсомольской правды» - прим. ред.), которая пишет, ориентируясь на ту же аудиторию, что и я, но играет в не очень честную и надоевшую игру: а вот давайте я вас «потроллю», давайте я вам скажу про вас гадость и вы ужаснетесь. То есть по факту и меня, и Скойбеду читают одни и те же люди. Но хотелось бы, чтобы они читали меня.
«Жестокие слова приводят к насилию»
Олег Кашин работал во многих ведущих СМИ страны, в том числе - «Коммерсанте». Последние полтора года журналист живет в Швейцарии, но по-прежнему остается одним из самых популярных русскоязычных колумнистов. Теперь он занимается развитием собственного СМИ, которое так и называется - «Кашин». Во время визита журналиста в Петербург «Росбалт» поговорил с ним о вербальной агрессии россиян, будущем режима и особенностях современных СМИ.
Вы на несколько дней приехали в Петербург, чтобы поработать в жюри кинофестиваля «Послание к человеку». Какие впечатления?
У русских сейчас нет привычки к документальному кино, его нет в традиционном перечне потребления. Поэтому для меня это был интересный опыт.
Но вы же политический журналист, а не кинокритик. Кино для вас - это хобби?
Можно сказать и так. Кино, которое чаще всего смотрю и описываю я, - это советский и американский трэш 40-50-х годов. В нем, как мне кажется, эпоха отражается всегда точнее, чем в настоящих, больших, изначально задуманных как шедевр фильмах. Самое главное соприкосновение с документальным кино для меня- это «Поцелуй Путина», датский фильм о движении «Наши». Была еще комичная история про фильм «Срок», на титрах которой я пел, и поэтому наследники Егора Летова запретили фильм, и его удалили с YouTube. Как раз «Срок» на голову выше любого из фильмов фестиваля. Он возмутил многих героев, потому что они увидели себя на экране идиотами. Но некоторые из них идиоты и есть.
Вы позиционируете себя как бескомпромиссный человек, но все же заседали в одном жюри на "Послании" с идейным противником Максимом Шевченко.
Мы с ним виделись только один раз, на круглом столе. Вообще к людям типа Шевченко, открытым сторонникам режима, меньше вопросов, чем к людям, которые пытаются балансировать. На Шевченко стоит клеймо нерукоподаваемого кремлевского человека. И это клеймо я уважаю на самом деле. А люди, которые пытаются замазать его каким-нибудь цветочком с надписью «приличный человек», вызывают у меня наибольшее возмущение. И этих людей я здесь не видел. Были либо сугубые киношники, либо, собственно, Шевченко. Другое дело, что Минкульт был одним из организаторов и деньгодателей фестиваля, и это привело к тому, что не был показан фильм Таисии Круговых «Pussy против Путина». То есть фестиваль пожертвовал неким фильмом ради отношений с государством. Компромисс? Компромисс. Плохо? Плохо. Но было бы лучше, если бы не было фестиваля? Да вряд ли.
Восемь лет назад в интервью Захару Прилепину вы сказали, что украинская революция 2004 года вас испугала и даже стала импульсом к личностной эволюции. В таком случае, что чувствуете по поводу нынешних событий?
Саму украинскую революцию, в отличие от первой, я уже вяло поддерживал, потому что изменил свое отношение к таким вещам за эти годы. А уже потом, сам того не ожидая, обнаружил в себе невозможность сказать, что Крым не наш. Я понимаю, что это наша русская земля. Сейчас мы нечестно, некрасиво отобрали ее у украинцев, но все равно это было восстановление справедливости. Я слабо верю, что Крым удержится в составе России через 20-50 лет, но по крайней мере попробовать стоило ценой много чего.
Наверное, сформулировать ваше отношение к ситуации не просто?
Это почти невозможно. С одной стороны я понимаю, что войну в Донецком регионе развязала Российская Федерация. Но не с помощью армии, как считают украинцы, а с помощью пропаганды и раздачи авансов местным группам влияния, которые были заинтересованы в конфликте. С другой стороны, украинское государство, украинский народ, общество ведут себя совершенно омерзительно. Так вела себя Россия во время чеченских войн. С той разницей, что у них нет даже одной Политковской. Их единодушное одобрение военной операции, в ходе которой погибают и мирные жители, просто недостойно европейского народа. Не хочу, чтобы мое мнение выглядело как оправдание современной России, потому что мне она тоже очень не нравится. Понимаю, что часто меня воспринимают как пророссийского и прокремлевского автора, но это не так. Я не за ДНР, но я не могу быть за Киев.
Конфликт на Украине расколол российское общество, и теперь не ясно, как это можно преодолеть.
Видимо, мы сами этого хотели. Потому что заряда ненависти и жестокости хотя бы вербальной, у людей было слишком много, некуда было девать. Сам часто наблюдаю авторов, которые лишены возможности писать честно о современной России, но имеют право, поскольку это приветствуется, писать об Украине. И видно, как они всю ярость, которая у них по российским вопросам скопилась, выплескивают туда. Нельзя «мочить» Путина, называть его упырем. Поэтому человек называет Порошенко упырем за двоих. Но жестокие слова всегда приводят и к физическому насилию. Такому, как нападение на Льва Шлосберга и других активистов. Конечно, это пугает. Поэтому надеюсь, что просто все успокоится естественным путем. Сейчас и Путин, и Порошенко заинтересованы в том, чтобы война закончилась, и чтобы Украина была единой.
Как относитесь к такому понятию, как патриотизм?
Последние года два я предпочитаю понятие национализм, безуспешно пытаясь вернуть ему какое-то более-менее приличное звучание. Когда Ходорковский сразу после освобождения произнес это слово в нейтральном ключе, для многих это стало шоком.
Думаете, это понятие вернется в бытовой обиход?
Если Россия не перестанет существовать в ближайшие 50 лет, то обязательно вернется. А если не вернется, то, может, это как раз и станет причиной того, что Россия исчезнет. Как может существовать страна, в которой народ, составляющий большинство, лишен права на то, чтобы чувствовать себя народом? Здесь не идет речи о превосходстве над другими нациями. Просто по факту сегодня в России только русские лишены многого из того, что есть у титульных наций, например, в бывших республиках.
Однако президент Путин не позволит создать в России даже умеренную националистическую партию.
Конечно, не позволит. Потому что Путин должен быть самым главным либералом, главным коммунистом, главным националистом, а все остальные должны быть просто фоном для него. Это такая форма устройства. Но проблема с национализмом - это и проблема с российской интеллигенцией в ее нынешнем виде. Потому что она была воспитана в очень странном ключе. С одной стороны люди чувствовали себя наследниками и декабристов, и интеллигентов XIX века, а с другой стороны были частью советской номенклатуры. И как раз сочетание этой номенклатурности и какого-то превратно понятого идеализма делает базовые ценностью этой интеллигенции буквально советский интернационализм. Когда при слове «русский» ты должен делать страшные глаза и говорить: «Ой, так нельзя». Так можно.
Интересно, что будет дальше с российских политическим устройством. Согласны с мемом «Крах режима неизбежен»?
Для многих путинские 2000-е - это какое-то противопоставление ельцинским 90-м. Я настаиваю на том, что это один и тот же режим, просто поменявшийся косметически. И я сильнее всего боюсь, что режим в итоге останется прежним, просто в очередной раз поменяют Путина на какого-нибудь Кудрина. Больше будет Шендеровича в телевизоре, но при этом система останется та же. Было бы очень обидно, если вместо перемен мы бы получили их имитацию, как уже не раз случалось. В системные и компромиссные способы достижения чего-то для народа в нынешней ситуации я на самом деле не очень верю. Потому что у Кремля нет никаких оснований делиться и властью, и ресурсом, и собственностью с людьми. Марш мира - это максимальное политическое представительство для несогласных. На большее антипутинский человек сегодня в России мирно претендовать не имеет права. Но что будет дальше, я не знаю. Кто бы мог подумать год назад, что в Донецке будет идти война, а она там идет. Поэтому любой мир - это очень относительная штука, тут лучше не загадывать.
Есть мнение, что традиционные СМИ сейчас умирают, а будущее - за авторскими проектами. Создавая сайт под названием «Кашин», вы предчувствовали эту тенденцию?
Я ее чувствую уже много лет, и на разных местах работы как раз отстаивал ее если не с кулаками, то в каких-то конфликтах. Потому что никогда редакциям не нравилось, что их автор тратит значительные усилия для продвижения личного бренда, личного имени, прежде всего в социальных сетях. То есть не корреспондент «Коммерсанта» Кашин пришел куда-то, а Кашин пришел. А то, что он сейчас работает в «Коммерсанте» - это уже второй вопрос. И когда я пришел к идее создания сайта, единственное, о чем не задумывался, это о названии. Зря я что ли рекламировал имя столько лет?
Вы говорите, что пишете для новой русской интеллигенции. Кто это?
Это те люди, которых «Афиша» пыталась как-то систематизировать, называя хипстерами. Потом это понятие затоптали и придали ему совершенно другое значение, не имеющее отношение к изначальному. Это люди, которые и зарабатывают умственным трудом, и, что называется в нерабочее время, тоже думают на какие-то гуманитарные темы. В России их, к сожалению, не много, потому что социальная структура общества буквально не располагает к тому, чтобы было много думающих людей. 100 тыс. тиража того же «Коммерсанта» - это, видимо, потолок для 140 млн. страны. Но я надеюсь, что эти 100 тыс. читателей есть и у меня.
У вас на сайте тоже есть рубрика «Что случилось сегодня» с подборкой самых важных новостей. В то же время бывшие создатели «Ленты.ру». запускают новый проект, который будет предоставлять так называемый «информационный минимум» для читателя. Не думаете, что они взяли у вас эту идею?
Я думаю, что идея носится в воздухе. Сейчас привычка следить за новостями в непрерывном режиме у жителей России отпадает, потому что нет тех новостей, которых мы ждем. Что ты хочешь узнать? Чей Крым? Крым наш. Кто в России президент? Путин. Курс доллара и погоду по радио скажут. Можно, конечно, весь день лихорадочно обновлять ленту РИА Новостей, но в ожидании чего? Поэтому я всерьез считаю, что достаточно одного захода в день, если ты просто хочешь знать, что случилось. Такой ритм нарочито старомоден, но, может быть, как раз со всеми гаджетами скоростями он и адекватен. Я надеюсь, что у нового проекта создателей «Ленты» все будет хорошо, но понимаю, в чем его заведомый минус - в завышенных ожиданиях. Так всегда бывает перед провалом. Люди ждут, что будет произведено что-то гениальное. Но гениальное может произойти из того, от чего никто никогда ничего не ждал. Можно вспомнить проекты, которые шумно запускались, например, «Сноб», и во что они в итоге превращались.
Очевидно, что для сбора информации вам приходится продираться через огромные массивы всякого мусора, в том числе читать блоги малоприятных людей…
Я действительно стараюсь читать как можно больше. Если ты подбираешь круг чтения, основываясь на том, чтобы тебе было комфортно его читать, ты замыкаешься в себе и деградируешь. Как раз этого я сильнее всего боюсь. В связи и с возрастом, и с географией, потому что последние полтора года я живу не в России, а это на самом деле большой минус для практикующего журналиста.
Что-то для вас прояснилось, когда вы стали смотреть на российские события из-за рубежа?
Прояснилось в том смысле, что пребывание в России съедает много сил, нервов, ресурсов. Мыслительные способности тратятся на какие-то необязательные вещи и связи. Теперь я их лишен, что дало больше времени на подумать, почитать, и мне кажется, что я стал лучше писать. Но когда я считал, что должен где-то, я был там. Когда Навального судили в Кирове, я был на приговоре. И когда Крым присоединили, я был в Крыму. И когда в Донбассе началось, я был в Донецке. Вообще моя эмиграция конечна, она связана только с семейными причинами. Когда они изменятся, мы вернемся.
Кого из колумнистов, так называемых opinion makers, вы уважаете, кого считаете своими конкурентами?
Последние годы моим любимым автором в этом жанре был Юрий Сапрыкин, но теперь он как-то замолчал. Я всегда ценил Егора Просвирнина, но его превращение в диктора Левитана украинской войны очень подорвало и всеобщее читательское отношение к сайту, и мое персональное. Уже можно подозревать, что «Спутник и погром» существует не только за счет краудфандинга, но и каких-то богатых пророссийских бизнесменов. На самом деле своим конкурентом я считаю Ульяну Скойбеду (колумнист «Комсомольской правды» - прим. ред.), которая пишет, ориентируясь на ту же аудиторию, что и я, но играет в не очень честную и надоевшую игру: а вот давайте я вас «потроллю», давайте я вам скажу про вас гадость и вы ужаснетесь. То есть по факту и меня, и Скойбеду читают одни и те же люди. Но хотелось бы, чтобы они читали меня.