Про титры антител и защиту от болезни

[shvarz]

Неделю назад еще попросили объяснить разницу между этими двумя понятиями и почему они прямо не связаны, но руки дошли вот только сейчас, очень занят. Но наверно надо, потому что вижу что народ в интернетах копья ломает о том, означают ли низкие титры антител необходимость ревакцинироваться или нет. Постараюсь коротко

Comments

[diwika]

Спасибо.
Вопросы:
1. Есть конкретные исследования зависимости уровня антител и защищенностью по ковид-19? Инфицируемостью-смертностью. Ну, или не по к-19. Хоть по каким-то другим заболеваниям. С учетом роста женщин-мужчин, но все-таки? В среднем. Можно ссылку?
2. Как с эпиваком, который заявляет, что их (антител) вообще не обязательно?
3. Вы пишете про "микробы", а есть нюансы относительно вируса? Или одинаково?

Не связанный вопрос. Прокомментируйте, пожалуйста.
Что влияет (или больше влияет) на появление мутаций - лечение (кривое, доморощенное, не довндение до конца курса антибиотиков и т.д.) или вакцинация, как говорит Монтанье, вирусолог, нобелевский лауреат: "Вакцина вызывает образование в организме антител. Что сделает вирус? Он вынужден действовать „либо умри, либо найти выход... "
"Это непростительная историческая ошибка. Однажды мы подведем этому итоги. Поскольку именно (массовая) вакцинация (во время пандемии) породила появление мутаций SARS-​CoV-2"
"Мы нарушили основное правило иммунологии - не делать массовых вакцинаций во время пандемии" - заявил профессор, заведующий лабораторией экспериментальной иммунологии Института микробиологии Болгарской академии наук доктор Андрей Чорбанов
С такими вирусологами и антиваксеров не надо

[shvarz]

1. Есть конкретные исследования зависимости уровня антител и защищенностью по ковид-19? Инфицируемостью-смертностью. Ну, или не по к-19. Хоть по каким-то другим заболеваниям. С учетом роста женщин-мужчин, но все-таки? В среднем. Можно ссылку?

По ковиду я пока таких исследований не видел. Видел разве что моделирование о котором я писал несколько постов назад. Для других вакцин есть, но мне сейчас некогда искать ссылки. А зачем вам? Те данные на ковид ну никак совсем не перенесешь. У меня же пост выше как раз о том, что разное все будет.

2. Как с эпиваком, который заявляет, что их (антител) вообще не обязательно?
Эпивак скорее всего нифига не работает, но заявлениям без данных уж точно верить нельзя. Пусть покажут результаты испытания на эффективность, тогда и будем думать что у них там за чудо-вакцина совсем без антител.

3. Вы пишете про "микробы", а есть нюансы относительно вируса? Или одинаково?
Я использую слово микробы в собирательном смысле - все что не видно невооруженным глазом.

Про несвязанный вопрос: Я не понял что именно из всего этого вы хотите чтобы я прокомментировал. Скажу лишь, что про "основное правило иммунологии" я узнал лишь из антиваксерских постов, до этого никогда про него не слышал. Что, видимо, демонстрирует мою полную безграмотность в иммунологии, раз я даже про основное правило не слышал, не то что про всякие там добавочные.

[patimo]

Я думаю, имелось ввиду, было бы столько же вариантов, если бы вирусу не пришлось рампространяться в частично(недостаточно) вакцинированном обществе?
Просто выглядит логичным, что при долговременной циркуляции в полупривитом обществе вирусу легче уйти от вакцины. Не лучше ли было локдаун не снимать, а вакцинировать быстро, с максимальным охватом, но по странам, а не размазывать вакцины по всему миру, таким образом продляя полувакцинированное состояние? Хотя понятно, что это вариант вряд ли возможен по этическим причинам.

[oleg_canada]

Л. Логика. Переиначиваю ваш вопрос, чтобы его, хм, неадекватность сразу стала видна.

"было бы столько же вариантов, если бы вирусу не пришлось рампространяться в частично(недостаточно) вакцинированном обществе?"

"было бы столько же вариантов, если бы вирусу не пришлось рампространяться в обществе, где часть людей переболела и имеет иммунитет?"

Переболевшие люди имеют иммунитет, хотя бы на время. Так же, как и после вакцинации.

Но в любом обществе, если вирус не обладает 100% летальностью и не убивает мгновенно, будут переболевшие. Можно их конечно добивать во имя торжества идиотской псевдологики всяких псевдоученых.

Именно поэтому во время эпидемии НАДО проводить иммунизацию. Чтобы к иммунитету переболевших добавлялся иммунитет вакцинировавшихся и вирус не мог циркулировать.

вакцинировать быстро, с максимальным охватом,

Да. По факту в западном мире так и произошло или произойдет. В Китае тоже. Но остается много проблемных мест, включая Россию. Плюс антипрививочники.

[patimo]

Не согласен. Иммунитет переболевших отличается от иммунитета вакцинированных. Для короны от вакцин он сильнее и более стойкий. Но при этом он заточен именно на s-белок. То есть получается, что идет отбор вируса именно на способность так изменить этот белок, чтобы перестать узнаваться индуцированными вакциной антителами. В случае переболевших, антитела формируются ко всем частям вируса и такой простой уход становится невозможен. При этом сама защита может быть намного хуже и менее долговременной, но она не подталкивает вирус эволюционировать в этом направлении и не даёт таких преимуществ в случае успешной мутации.

[oleg_canada]

Нет, но в детали сейчас вдаваться не буду. Самое главное - нейтрализующие антитела формируются к RBD, receptor binding domain. Который не может измениться, потому что тогда вирус потеряет способность связываться с клетками хоста. Нет принципиальной разницы между механизмом связывания нейтрализующих антител к RBD S-белка коронавируса и RBD S-белка коронавируса к рецепторам на клеточной мембране. Нет одного - нет и другого. Поэтому от нейтрализующих антител вирус уйти не может. Варианты, как и гипотетическое ADE порождают ненейтрализующие антитела. Поэтому да, вакцина эффективнее болезни, образуются более эффективные антитела. И еще раз, поэтому эффективнее, для борьбы с мутантами, именно вакцинация. Которую НАДО проводить в период эпидемии.

[patimo]

Я вообще не против вакцинации, речь шла о том, как её проводить.

[oleg_canada]

Вы в этом абсолютно правы, надо максимально быстро и широко. Но увы...

[shvarz]

Вроде бы есть довольно много мутаций в RBD уже, то есть он не совсем неизменный. И в целом рассуждения выше имеют некий смысл, надо только заменить слово "антитела" на "Т-клеточный ответ", но эффект этот очень небольшой, с ВИЧ его вон очень долго искали и вроде бы даже немного нашли, но величина эффекта очень маленькая, шум вокруг него на порядок-два выше.

[oleg_canada]

Я специально упростил, и ничего не говорил про T-клеточный ответ, в случае RBD тоже по-хорошему надо говорить об эпитопах, конечно. Плюс конечно есть мутации, которые даже улучшают связывание с рецепторами, тот же дельта вариант, но все эти мутации должны оставаться в определенных рамках, чтобы вирус по-прежнему мог связываться с клеточными рецепторами.

Кстати, в Vaccines вышла статья по вирус-нейтрализующей активности антител, выработанных вакцинированными Спутником V, против ряда вариантов, включая индийский, южноафриканский и пр. Вероятно, именно об этих данных говорил тогда в интервью Гинцбург. Я очень наскоро просмотрел, но я могу не уловить важные детали. Посмотрите пожалуйста, если будет время ))

https://www.mdpi.com/2076-393X/9/7/779/htm

https://doi.org/10.3390/vaccines9070779

[dmitrmax]

То, что это чушь, про отбор мутаций вируса на вакцинированных, показывает на простой пример дельты - он возник в Индии, когда там с вакцинацией было очень плохо. Факт того, что он может лучше заражать вакцинированных, давало каплю в море с точки зрения выживаемости. Зато тот факт, что невакцинированных он ещё лучше мог заражать - совершенно неоспоримое преимущество. Таким образом, дельта могла родится без всяких вакцин.

Далее, вирус скорее всего не может мутировать в организме вакцинированного и подбирать ключ для обхода вакцинации. Ему там просто иммунитет не даст размножится, а без размножения никаких мутаций.

[natty_bamppo]

К сожалению, эту чушь распространяют даже профессиональные биологи, увы.

[polit_buro]

---это чушь, про отбор мутаций вируса на вакцинированных

Не скажите. Были данные по Израилю, что среди привитых частота южноафриканского варианта была гораздо больше, чем среди непривитых. В абсолютном числе может и меньше, но селекция есть.

[oleg_canada]

Вы же понимаете, что даже если так, уханьский вариант привитых не берет совсем, поэтому его и нет среди вакцинированных. Надо сравнивать не отношения, там эффект деления на ноль. А именно абсолютные числа.

[polit_buro]

Я не помню, упоминался ли там вообще оригинальный вариант. Но речь не об уровне защиты в целом (абсолютные числа), а именно о том, что привитые могут представлять собой фильтр для определенных, более устойчивых к вакцине вариантов.

Вот эта (но я не уверен) статья https://www.nature.com/articles/s41591-021-01413-7

[oleg_canada]

Фильтр может быть если через него что-то течет. То есть число случаев заражения через вакцинированных хоть в какой-то степени сравнимо с числом случаев заражения через невакцинированных. Аналогия: мелкоячеистый фильтр рядом с дырой. Ничего там отбираться не будет. Потоки несравнимы.