Об гомеопатию опять

Jun 02, 2014 18:19

Народ опять воюет, я в дискуссии не встревал, но нельзя же совсем пройти мимо ( Read more... )

псевдонаука, наука, ЖЖ

Leave a comment

signamax June 2 2014, 23:26:23 UTC
не скажу за всех но мне лично гомеопатия по барабану - чего она там достигла или не достигла
у этого может быть уйма причин и думаю что все они чисто человеческие

разговор там был даже не о том что чего вы на бедную гомеопатию напали - хотя это тоже было

разговор был о том что есть еще неизведанные подходы
о том что не надо хвататься сразу за молоток

и упорство ослепленных отрицателей любых других подходов кроме идолизированных вполне сравнимо с фанатизмом ослепленных гомеопатией

Reply

shvarz June 3 2014, 00:53:44 UTC
Откуда мы знаем, что подходы есть и на что они способны, если они неизведанные? И как только мы их узнаем, так они же сразу станут изведанные.

Я вот могу, чтобы далеко не ходить, показать на первые исследования AZT, которые были нифига не blinded и не randomized, т.е. не удовлетворяющие идолизированным подходам, но они однако дали результат, который был виден и воспроизводим. Потом позже результат этот был уточнен, в нем были найдены недостатки, и он был в конце концов улучшен. И теория под практику была разработана. Сейчас только фрики сомневаются в том, что АРТ работает. Так что я вполне согласен с тем, что есть другие подходы, кроме идолизированных, но покажите мне как эти подходы работают в гомеопатии.

Reply

signamax June 3 2014, 01:57:21 UTC
вы же сами привели пример azt
чем вам этот пример не нравится?

я полностью согласен с вашим каментом особенно с тем что можно разработать теорию по имеющуюся практику только не понимаю вопроса

я так понимаю что есть некая гомеопатическая практика под которую еще не разработана теория
а та что имеется - плохо пригодна

в практике гомеопатии мне кажется нет подходов
пока нет
и собственно разговор был что не надо к практике гомеопатии подходить ни с аллопатическими ни с гомеопатическими теориями

надо попытаться понять что же так происходит с тех случаях когда что то происходит

Reply

gomberg June 3 2014, 02:25:19 UTC
Я ничего не понимаю в естественных науках - и не дай бог мне тут пытаться сказать что-то осмысленное: только глупость сморожу. Но, разве, основной вопрос тут не в отсутствии общего критерия того, что значит "чего-то происходит"?

При том, что - лирическое отступление в более понятную мне сторону - я понимаю, что в разных науках неизбежно эти критерии несколько разнятся: хотя бы в силу разного качества потенциально доступных данных. Но это уже отдельный разговор.

Reply

signamax June 3 2014, 03:23:02 UTC
насколько я вас понял - я с вами согласен

Reply

gomberg June 3 2014, 03:26:52 UTC
А вы можете мне объяснить, в чем в данном случае заключается измеримый критерий: "чего-то происходит"?

Reply

akimka June 3 2014, 02:25:22 UTC
прежде чем пытаться понять что же происходит, в тех случаях, когда что-то происходит для начала стоит выявить феномен, а именно на этом этапе уже происходят проблемы.

Reply

signamax June 3 2014, 03:31:35 UTC
согласен
проблемы выявления феномена тоже есть
и частично они связаны с тем что выявляют феномен неподходящим инструментом

Reply

shvarz June 3 2014, 02:40:54 UTC
Мне он как раз нравится. Он показывает, что при необходимости вполне достоверные данные можно собрать без всяких двойных слепых и теорию для их объяснения вывести. Проблема с гомеопатией в том, что там как раз достоверных данных нет. Многие гомеопаты напирают на то, что вся их практика "измерению линейкой" не подлежит в принципе. Как выше gomberg верно заметил, мы не знаем "что происходит", более того - мы не знаем "происходит ли вообще".

В стандартной науке иногда в такой ситуации можно подойти с другого конца и попытаться вывести что именно происходит из теории. Но тут и это невозможно. Получается полный тупик.

Reply

gomberg June 3 2014, 02:51:05 UTC
На самом деле, именно это и есть то, что меня всегда в таких вещах настораживает. В жж периодически возникает, то, что можно назвать "австрийским срачем": обсуждения так называемой "австрийской экономической школы" (в кавычках, потому что настоящая австрийская экономическая школа когда-то оказала громаднейшее влияние на современную экономическую науку). Сторонники этой "школы" тоже постоянно напирают на принципиальную невозможность "измерения линейкой" и перевода их идей на удобопонятный окружающим язык - что, на мой взгляд (а тут, в отличие от медицины, я как-то чего-то понять способен) есть чистый и незамутненный бред (что никак не отменяет того, что экономисты действительно не все умеют "измерять линейкой", чего хотелось бы). Понятно, что в случае с медициной я не могу делать разумных утверждений. Но на "непостигаемость аршином общим" реагирую ( ... )

Reply

signamax June 3 2014, 03:37:20 UTC
я уже говорил выше и думаю повторю в этом каменте поскольку думаю уместно

совершенно все равно что говорят про непостижимость
это дело их совести

вопрос для меня лично не в какой то мифической глобальной непостижимости в просто в том что еще не поняли как это мерить
и той линейкой которой мы привычно держим в руках наготове это действительно не мереятся

и для многих выпустить эту линейку из рук и поискать другую просто страшно и непривычно

так что еще раз - не знаю как кто, я лично ни про какую непостижимость ничего не говорил

Reply

gomberg June 3 2014, 04:06:22 UTC
В аналогичных понятных мне случаях я исхожу из того, что общий разговор начинается с нахождения линейки. Если в каком-то университете занимаются попыткой сформулировать, в чем может эта линейка заключаться - это замечательно. Пусть публикуют статьи и обсуждают на конференциях. Но, постольку поскольку линейки нет и в чем заключается эффект неизвестно, чего еще можно обсуждать? В конце-концов, как хотелось бы обсудить такую материю как человеческое счастье. И ведь очень важное это нечто для любого человека. Но, вот беда, нет линейки.

В принципе, вообще говоря, для целей обсуждения подобных неизмеримых субстанций есть профессионалы: их обычно называют священнослужителями. Очень, кстати, важная человеческая деятельность - и очень многим людям реально в жизни необходимая. Но, хотя бы из терминологических соображений, стоит отличать ее от иных профессий.

Reply

signamax June 3 2014, 04:11:37 UTC
а вот этот переход мне показался натянутым

то что линейки нет под рукой не значит что линейки нет вообще

Reply

gomberg June 3 2014, 04:25:43 UTC
Так я этого и не говорил. Я допускаю, что линейка возможна. Будет линейка - будет разговор.

Сфера деятельности священнослужителей исторически непостоянна. Что-то отошло к науке, что-то, возможно, отойдет к ней в будущем, что-то останется у священнослужителей навсегда, а что-то, может, к ним вернется обратно. Но профессии все равно разные.

Reply

shvarz June 3 2014, 10:57:11 UTC
Если хотя бы какой-нибудь, пусть захудалой и не очень точной, линейки нет под рукой - то о чем можно говорить? Откуда мы знаем, что вообще есть некий феномен, который стоит изучать?

Reply

golos_iz_tumana June 3 2014, 09:36:42 UTC
"есть профессионалы: их обычно называют священнослужителями."
Да, не обидится на меня хозяин, но похоже, только вы тут в курсе.

Reply


Leave a comment

Up