Робеспьер гильотинировал всех своих оппонентов слева и справа_ Зато Робеспьер смог провести некую черту, после проведения которой полноценный возврат к власти феодалов во Франции стал уже невозможен.
Комментарий Французское общество этой эпохи не было феодальным или чисто феодальным и феодалы там не находились у власти. То, что Вы говорите- это примитивный взгляд, не разделяемый совр. наукой. Это общество современные историки называют "незаконным феодализмом", абсолютистским обществом и пр. У власти находились не феодалы, а королевская семья и связанные с ней госбюрократия и олигархия + крупные земельные собственники. Робеспьер уничтожил крупную земельную собственность, раздав землю крестьянам и ряд архаических законов. Однако государственная бюрократия и близкие к ней олигархи даже усилились и укрепились. Более того, во Франции была воссоздана после Робеспьера монархия, и почти весь 19 век был монархическим. Причем, как отмечает Маркс, монархия Наполеона 3 - по сути дела близкая к абсолютной, создала гигантский паразитический механизм бюрократии, высасываший все соки из общества. Здесь не только политическая система, но и экономическая. Так что не стоит поверхностно судить об этих вещах.
Однако же, все еще феодальным, ибо, кроме феодальной собственности, у феодалов были еще феодальные права и феодальные привилегии, делавшие их "расой господ", а покупку дворянского титула - заветной мечтой любого выбившегося в люди буржуа. Именно феодалы являлись тем классом, на плечах которого в конечном счете держалась и власть короля, и власть королевской госбюрократии. Якобинцы окончательно похоронили всякую "избранность" дворян и отобрали у них феодальную собственность, а вместе с тем сгинул и весь французский феодализм, будь он "чистым" или "незаконным". Французские монархи 19 века - это шуты гороховые, если сравнить их с французскими монархами 18 века или русскими монархами 19 века. А Наполеон III, равно как и настоящий Наполеон - всего-навсего буржуазные диктаторы, какие бы там титулы они не носили при этом.
Вы рассматриваете только один из аспектов французской революции 1789 го года. Как насчет французских революций 19 века, они тоже боролись с феодальными привилегиями (уничтоженными якобинцами)? Нет это были, за исключением Парижской Коммуны, общедемократические восстания, в которых т.н. левые в лучшем случае были представлены весьма скромными реформистскими требованиями, вроде создания общественных (государственных) мастерских для уменьшения безработицы. И восстания эти были направлены против абсолютистских или неоабсолютистских диктатур. Привилегии и феодальные права? А что такое семья Ельцина или донецкий клан Януковича? Или, в недавнем прошлом, тикритский клан Саддама Хуссейна? Это люди, обладающие самыми настоящими феодальными или квазифеодальными привелегиями. Если вы входите в определенный клан, что связано с вашим происхождением и близостью к определенного рода региональным группам, Вы неподсудны, у вас куча реальных привилегий, включая доступ к получению земельной собственности, прав заниматься бизнесом (монополии), права покупать престижные государственные должности и получать субсидии от королевского двора. Ну и?
Да, феодализм умирал весьма долго и трудно. Но и что? После якобинцев он именно что умирал. Не одна отдельно взятая королевская династия, княжеский род или какой-нибудь провинциальный клан, а весь феодализм в целом. И якобинцы своими преобразованиями целились именно в феодализм как целое, а не только в отдельно взятую династию Бурбонов. Допустим, Майдан даже сможет покончить со всем донецким кланом. Что с того? Освободившееся пространство тут же займут другие кланы, старые или новые, для большинства украинцев в том не будет разницы. Покончить со всеми олигархическими кланами возможно лишь покончив с самим капитализмом, как и покончить с любыми феодальными родами было возможно лишь покончив с самим феодализмом. У миллионов французов времен 1792 года идея покончить навсегда с феодализмом вызывала восторг и воодушевление. А многие ли на Майдане не ужаснутся от предложения покончить с капитализмом? Ответ, как мне кажется, очевиден. Как и то, что они вряд ли сделают из провала всех своих надежд далеко идущие выводы. Уж скорее опять найдут себе нового тягнибока, как и после 2004. Мелкие и ничтожные времена рождают мелкие и ничтожные революции.
Да, феодализм умирал весьма долго и трудно. Но и что? После якобинцев он именно что умирал. Не одна отдельно взятая королевская династия, княжеский род или какой-нибудь провинциальный клан, а весь феодализм в целом. И якобинцы своими преобразованиями целились именно в феодализм как целое, а не только в отдельно взятую династию Бурбонов. Допустим, Майдан даже сможет покончить со всем донецким кланом. Что с того? Освободившееся пространство тут же займут другие кланы, старые или новые, для большинства украинцев в том не будет разницы.
Комментарий Нет, нет, нет, давайте мы пока не будем предаваться бездоказательным фантазиям о том, что будет, а посмотрим на реальный ход событий в Европе и Америке в 17-20 веках. Итак феодальные (или, скорее, как пишут современные историки, квазифеодальные-абсолютистские) отношения отмирали медленно, на протяжении этих столетий, в разных странах с разной скорость. Одна за другой общедемократические революции смещали и разрушали монархии и привилегии кланов, добивались различных прав и свобод - гражданских и социальных - для самых широких слоев населения. На смену привилегиям определенных кланов приходила система состязательности различных группировок на основе более-менее общих и более-менее прозрачных правил игры. Абсолютные монархии сменялись парламентскими выборными системами. Причем, эти события сопровождались реставрациями, откатами и возвратными движениями, в ходе которых нередко брали (да и берут!) верх весьма реакционные силы. Кстати, национализм стал так же детищем этих буржуазно-демократических революций. Весьма важно так же подчеркнуть следующее обстоятельство. Движущими силами этих революций были социальные низы, высоко и низко квалифицированные рабочие и безработные, трудящаяся интеллигенция, мелкий и средний бизнес, и даже не включенные в элиту олигархические кланы. Все эти социальные группы стремились к взятию власти в самом широком смысле слова, т.е. к переделу власти и собственности в свою пользу. Постепенно, в ходе этой борьбы выковывались навыки самоорганизации трудящихся. Более того, по мере утверждения демократических капиталистических систем, рабочий класс все больше разочаровывался в них. Формируется уже автономное от других групп социально-классовое движение трудящихся с собственными целями. Именно так все и происходило. Более того, все Новое время - это в сущности процесс периодически возобновляющейся борьбы самых широких слоев низового населения за передел власти и собственности. Сейчас в Украине, Египте, арабском мире, Иране, Таиланде, Бразилии, в будущем вероятно в Китае и Вьетнаме с разной скоростью развивается тот же самый процесс. С разной скоростью, потому что разные народы живут в разных условиях, интегрированы в разные экономические и политические системы. обладают разной культурой и менталитетом. Очевидно, что современная Украина или Египет с их правящими семейными или региональными привилегированными кланами отчасти напоминают абсолютистскую или квази-абсолютисткую Францию 18-19 веков. Не менее очевидно, что и там лейтмотив революций - требование народовластия, ликвидации привилегий правящих семей и региональных кланов и их привилегий (именно эти цели и декларируются всеми участниками событий), а в основе этого движения лежит тот же самый межклассовый блок. Так в чем причина и повод для "писсимизьму"? Да, навсегда покончить с олигархиями, неравенством, эксплуатацией может только социалистическое самоуправляющееся строго классовое движение. Но откуда оно может еще появиться сегодня, кроме как из опыта нынешней борьбы? Даже отрицательный результат - это результат. Когда массы низового населения раз за разом разочаровываются в политической оппозиции, в ее лидерах и идеях, когда они пробуют, а затем отбрасывают либералов, исламистов, националистов, социал-демократов и т.д., когда они говорят- мы будем менять правительства в ходе восстаний, пока не получим то, что хотим, власть больше не имеет авторитета, это огромный шаг вперед, особенно там, где деспотические кланы правили даже не сотни, а тысячи лет! И где еще, кроме как в таких восстаниях сегодня массы могут научиться самоорганизации во-первых и бессилию буржуазных идеологий во-вторых? На левых тусовках, где обсуждается тема гомосексуализма - да не смешите меня.
"Именно так все и происходило." Но вот беда: все это происходило на фоне гибели остатков феодализма, с одной стороны, и бурного развития капитализма со все возраставшим уровнем индустриализации, с другой. Сейчас же нет ни того, ни другого. Украина деиндустриализуется, а победа Майдана в его теперешнем формате способна разве что ускорить этот процесс. Египет уже и так индустриализован. Разница принципиальна. Почему старая схема должна работать по-прежнему?
Re: Вот, вотshraibmanJanuary 30 2014, 22:02:43 UTC
Но вот беда: все это происходило на фоне гибели остатков феодализма, с одной стороны,
Комментарий Как раз отношения общественные в современной Украине напоминают абсолютистский строй.
и бурного развития капитализма со все возраставшим уровнем индустриализации, с другой. Сейчас же нет ни того, ни другого. Украина деиндустриализуется, а победа Майдана в его теперешнем формате способна разве что ускорить этот процесс.
Комментарий Откуда Вам это известно? Ваш следующий комментарий, например, свидетельствует о полном незнании экономических реалий?
Египет уже и так индустриализован.
Комментарий Вы заблуждаетесь. В Египте половина населения живет в деревне, урбанизация и индустриализация в этой стране только набирают силу.
Урбанизация в Египте и Южной КорееshraibmanFebruary 1 2014, 15:42:52 UTC
Все верно, только Вы, вероятно, не обратили внимание на то, что согласно данным, которые Вы легко найдете в интернете, в Египте половина населения (или даже больше половины) проживает в деревне. Ну вот, например http://ru.worldstat.info/Asia/Egypt
Возможно, проблема Вашего анализа как раз в том, что Вы неверно судите о масштабах индустриализации и урбанизации в мире. Египет, где больше половины населения до сих пор проживает в деревне, и является агарной или аграрно-индустриальной страной, в отличие от ЮК. Кроме того, уровень технологий, применяемых в Южной Корее намного выше египетских, ЮЖ производит современные автомобили, телевизоры и танки, тогда как Египет может пока только собирать их из чужеземных деталей и развивать текстильную отрасль (с чего, обычно, и начинается индустриализация).
Для справки - Южная Корея пережила события, похожие на восстания на Тахрире, в 1987 г. Тогда на улицы выходило против диктатуры военных регулярно до миллиона человек в одном Сеуле, и движение за демократию было поддержано мощными забастовками, в ходе которых рабочие добились увеличения зп. Точно такая же буржуазно-демократическая революция с сильными элементами социального протеста. Как отмечает современный социолог, профессор университета Чикаго (мир-системщик) Г.Дерлугьян, по мере того, как в стране формируются современная промышленность, образование, наука и т.д., миллионы хорошо образованных рабочих, специалистов, служащих, студентов начинают втягиваться в борьбу за передел собственности и власти, и по всей видимости это - отличительная черта Нового времени.
Теперь по поводу занятых в сфере услуг, данные, которые, очевидно ввели Вас в заблуждение.
В египетской деревне есть сфера услуг, да. Это, прежде всего, мелкие ремесленники и торговцы (хотя есть и некоторое количество врачей и учителей). В целом, это примерно та сфера услуг, которая была в Египте тысячу лет назад.
Индустриализация и урбанизация ведут к развитию совершенно иной инфраструктуры и сферы услуг. Понимаете, для того, чтобы 5 миллионов корейских рабочих и инженеров могли строить современные корабли, автомобили и танки, нужны миллионы школьных, производственных и университетских преподавателей, нужен миллион врачей, чтобы лечить их и их детей (а так же лечить учителей и преподавателей и их детей), нужна мощная современная инфраструктура, строительство, система коммуникаций и миллионы квалифицированных работников для ее создания и обслуживания. Плюс современные торговые компании.
У миллионов французов времен 1792 года идея покончить навсегда с феодализмом вызывала восторг и воодушевление. А многие ли на Майдане не ужаснутся от предложения покончить с капитализмом?
Комментарий Так Майдан похож не на восстание парижских коммунаров, а как раз на восстания во Франции образца 1789 или, быть может, 1848 гг. И покончить он собирается не с капитализмом пока, а, как и те восстания, лишь с привилегиями королевской семьи и привилегированных кланов;) Ваш же Ленин в таких случаях стоял всецело за поддержку буржуазно-демократической революции, а иными ближе позиция с-р максималистов;)
"Ваш же Ленин" К самому Ленину я отношусь лучше, чем Вы, однако по своим убеждениям от ленинизма весьма далек. Как оказалось, по некоторым вопросам даже более далек, чем Вы:). Почему Вы причислили меня к ленинистам, ума не приложу. Но это, разумеется, мелочь. Но что значит "в таких случаях"? Случаи тут разные. В 1905 и феврале 1917 буржуазно-демократическая революция противостояла феодально-буржуазной царской России. Майдан же противостоит просто буржуазной и совсем не монархической Украине. В те далекие времена поддержка буржуазно-демократической революции казалась имеющей смысл хотя бы потому, что такая революция, как тогда думали, способна покончить не только с монархией, но и, например, с помещичьим землевладением в деревне, которое сильно мешало даже чисто экономическому развитию России. На деле оказалось, что это не так, что российская буржуазия на такое способна еще меньше, чем французские жирондисты (а своих якобинцев у нее нет), и тот же Ленин постепенно пришел к пониманию сего факта. И еще вот что. Буржуазия хотя бы в принципе способна эффективно бороться с феодализмом, как системой, поскольку исторический феодализм не являлся порождением капитализма, а наоборот, являлся более старшим по возрасту его конкурентом и помехой для его полнокровного развития. Но каким образом буржуазия может эффективно бороться с олигархией, как системой, если олигархию порождает сам капитализм?
"иными ближе позиция с-р максималистов" Да, ведь максималисты, в отличие от Ленина, никогда не увлекались перспективами буржуазно-демократической революции, даже в 1905 году.
Да, ведь максималисты, в отличие от Ленина, никогда не увлекались перспективами буржуазно-демократической революции, даже в 1905 году.
Комментарий Вы статью читали? В ней кажется изложена довольно ясно позиция максималистов. Которые, да, были активными участниками русской революции 1905 г. К слову их лидер, Соколов (Медвель), был руководителей декабрьского вооруженного восстания в Москве.
1905 и феврале 1917 буржуазно-демократическая революция противостояла феодально-буржуазной царской России. Майдан же противостоит просто буржуазной и совсем не монархической Украине. Майдан же противостоит просто буржуазной и совсем не монархической Украине.
Комментарий Для Вас существуют только формальные институты? Я выше уже писал, чем семья Януковича, донецкий или тикритский кланы, ельцинская семья со всеми их огромными клиентеллами и прихлебателями и обслугой, с колоссальными властными, правовыми и имущественными привилегиями, включая неподсудность, с силовым присвоением имущества оппонентов, с королевскими указами о бессудных арестах или убийствах, с назначением приемников, с широчайшей покупкой и продажей государственных должностей, с субсидиями и госзаказами их предприятиям, с присвоением этими кланами части бюджета, как раз очень сильно напоминают абсолютистскую Европу до буржуазных революций или в то время, когда буржуазные революции убирали эти отношения. Так что как раз Майданы-Тахриры можно сравнить с европейскими буржуазно-демократическими революциями 19 века. Все это я уже неоднократно писал. В ответ Вы только повторяете как догму, что в Украине капитализм...
В те далекие времена поддержка буржуазно-демократической революции казалась имеющей смысл хотя бы потому, что такая революция, как тогда думали, способна покончить не только с монархией, но и, например, с помещичьим землевладением в деревне, которое сильно мешало даже чисто экономическому развитию России.
Комментарий Кому как. С-р максималистов и анархистов революция 1905 г привлекала и они в ней участвовали вовсе не потому, что они считали сильно прогрессивным буржуазное развитие. Но прежде всего потому, что они видели в революции школу массовой самоорганизации социальных низов, и борьбу за различные социальные и человеческие права и свободы. Они при этом допускали возможность прямой социальной революции, но допускали и что этого не получится.
"Ваш же Ленин" К самому Ленину я отношусь лучше, чем Вы, однако по своим убеждениям от ленинизма весьма далек. Как оказалось, по некоторым вопросам даже более далек, чем Вы:). Почему Вы причислили меня к ленинистам, ума не приложу. Но это, разумеется, мелочь.
Комментарий Я думал Вы - ленинист или троцкист. Впрочем, не важно.
А Наполеон III, равно как и настоящий Наполеон - всего-навсего буржуазные диктаторы, какие бы там титулы они не носили при этом.
Комментарий Очень сомнительное утверждение. Наполеон I, кстати, как отмечают некоторые исследователи, создавал в Европе командную экономику, роль государства и чиновников в этой экономике была огромной и все время возрастала и по меньшей мере сомнительно, что он был всего лишь слугой крупного бизнеса, равно, как и Наполеон III с его гигантским паразитическим государственным аппаратом.
Зато Робеспьер смог провести некую черту, после проведения которой полноценный возврат к власти феодалов во Франции стал уже невозможен.
Комментарий
Французское общество этой эпохи не было феодальным или чисто феодальным и феодалы там не находились у власти. То, что Вы говорите- это примитивный взгляд, не разделяемый совр. наукой. Это общество современные историки называют "незаконным феодализмом", абсолютистским обществом и пр. У власти находились не феодалы, а королевская семья и связанные с ней госбюрократия и олигархия + крупные земельные собственники. Робеспьер уничтожил крупную земельную собственность, раздав землю крестьянам и ряд архаических законов. Однако государственная бюрократия и близкие к ней олигархи даже усилились и укрепились. Более того, во Франции была воссоздана после Робеспьера монархия, и почти весь 19 век был монархическим. Причем, как отмечает Маркс, монархия Наполеона 3 - по сути дела близкая к абсолютной, создала гигантский паразитический механизм бюрократии, высасываший все соки из общества. Здесь не только политическая система, но и экономическая. Так что не стоит поверхностно судить об этих вещах.
Reply
Якобинцы окончательно похоронили всякую "избранность" дворян и отобрали у них феодальную собственность, а вместе с тем сгинул и весь французский феодализм, будь он "чистым" или "незаконным". Французские монархи 19 века - это шуты гороховые, если сравнить их с французскими монархами 18 века или русскими монархами 19 века. А Наполеон III, равно как и настоящий Наполеон - всего-навсего буржуазные диктаторы, какие бы там титулы они не носили при этом.
Reply
Привилегии и феодальные права? А что такое семья Ельцина или донецкий клан Януковича? Или, в недавнем прошлом, тикритский клан Саддама Хуссейна? Это люди, обладающие самыми настоящими феодальными или квазифеодальными привелегиями. Если вы входите в определенный клан, что связано с вашим происхождением и близостью к определенного рода региональным группам, Вы неподсудны, у вас куча реальных привилегий, включая доступ к получению земельной собственности, прав заниматься бизнесом (монополии), права покупать престижные государственные должности и получать субсидии от королевского двора. Ну и?
Reply
Допустим, Майдан даже сможет покончить со всем донецким кланом. Что с того? Освободившееся пространство тут же займут другие кланы, старые или новые, для большинства украинцев в том не будет разницы. Покончить со всеми олигархическими кланами возможно лишь покончив с самим капитализмом, как и покончить с любыми феодальными родами было возможно лишь покончив с самим феодализмом. У миллионов французов времен 1792 года идея покончить навсегда с феодализмом вызывала восторг и воодушевление. А многие ли на Майдане не ужаснутся от предложения покончить с капитализмом? Ответ, как мне кажется, очевиден. Как и то, что они вряд ли сделают из провала всех своих надежд далеко идущие выводы. Уж скорее опять найдут себе нового тягнибока, как и после 2004. Мелкие и ничтожные времена рождают мелкие и ничтожные революции.
Reply
Допустим, Майдан даже сможет покончить со всем донецким кланом. Что с того? Освободившееся пространство тут же займут другие кланы, старые или новые, для большинства украинцев в том не будет разницы.
Комментарий
Нет, нет, нет, давайте мы пока не будем предаваться бездоказательным фантазиям о том, что будет, а посмотрим на реальный ход событий в Европе и Америке в 17-20 веках.
Итак феодальные (или, скорее, как пишут современные историки, квазифеодальные-абсолютистские) отношения отмирали медленно, на протяжении этих столетий, в разных странах с разной скорость. Одна за другой общедемократические революции смещали и разрушали монархии и привилегии кланов, добивались различных прав и свобод - гражданских и социальных - для самых широких слоев населения. На смену привилегиям определенных кланов приходила система состязательности различных группировок на основе более-менее общих и более-менее прозрачных правил игры. Абсолютные монархии сменялись парламентскими выборными системами. Причем, эти события сопровождались реставрациями, откатами и возвратными движениями, в ходе которых нередко брали (да и берут!) верх весьма реакционные силы. Кстати, национализм стал так же детищем этих буржуазно-демократических революций.
Весьма важно так же подчеркнуть следующее обстоятельство. Движущими силами этих революций были социальные низы, высоко и низко квалифицированные рабочие и безработные, трудящаяся интеллигенция, мелкий и средний бизнес, и даже не включенные в элиту олигархические кланы. Все эти социальные группы стремились к взятию власти в самом широком смысле слова, т.е. к переделу власти и собственности в свою пользу.
Постепенно, в ходе этой борьбы выковывались навыки самоорганизации трудящихся. Более того, по мере утверждения демократических капиталистических систем, рабочий класс все больше разочаровывался в них. Формируется уже автономное от других групп социально-классовое движение трудящихся с собственными целями. Именно так все и происходило.
Более того, все Новое время - это в сущности процесс периодически возобновляющейся борьбы самых широких слоев низового населения за передел власти и собственности. Сейчас в Украине, Египте, арабском мире, Иране, Таиланде, Бразилии, в будущем вероятно в Китае и Вьетнаме с разной скоростью развивается тот же самый процесс. С разной скоростью, потому что разные народы живут в разных условиях, интегрированы в разные экономические и политические системы. обладают разной культурой и менталитетом. Очевидно, что современная Украина или Египет с их правящими семейными или региональными привилегированными кланами отчасти напоминают абсолютистскую или квази-абсолютисткую Францию 18-19 веков. Не менее очевидно, что и там лейтмотив революций - требование народовластия, ликвидации привилегий правящих семей и региональных кланов и их привилегий (именно эти цели и декларируются всеми участниками событий), а в основе этого движения лежит тот же самый межклассовый блок. Так в чем причина и повод для "писсимизьму"?
Да, навсегда покончить с олигархиями, неравенством, эксплуатацией может только социалистическое самоуправляющееся строго классовое движение. Но откуда оно может еще появиться сегодня, кроме как из опыта нынешней борьбы? Даже отрицательный результат - это результат. Когда массы низового населения раз за разом разочаровываются в политической оппозиции, в ее лидерах и идеях, когда они пробуют, а затем отбрасывают либералов, исламистов, националистов, социал-демократов и т.д., когда они говорят- мы будем менять правительства в ходе восстаний, пока не получим то, что хотим, власть больше не имеет авторитета, это огромный шаг вперед, особенно там, где деспотические кланы правили даже не сотни, а тысячи лет! И где еще, кроме как в таких восстаниях сегодня массы могут научиться самоорганизации во-первых и бессилию буржуазных идеологий во-вторых? На левых тусовках, где обсуждается тема гомосексуализма - да не смешите меня.
Reply
Но вот беда: все это происходило на фоне гибели остатков феодализма, с одной стороны, и бурного развития капитализма со все возраставшим уровнем индустриализации, с другой. Сейчас же нет ни того, ни другого. Украина деиндустриализуется, а победа Майдана в его теперешнем формате способна разве что ускорить этот процесс. Египет уже и так индустриализован. Разница принципиальна. Почему старая схема должна работать по-прежнему?
Reply
Комментарий
Как раз отношения общественные в современной Украине напоминают абсолютистский строй.
и бурного развития капитализма со все возраставшим уровнем индустриализации, с другой. Сейчас же нет ни того, ни другого. Украина деиндустриализуется, а победа Майдана в его теперешнем формате способна разве что ускорить этот процесс.
Комментарий
Откуда Вам это известно? Ваш следующий комментарий, например, свидетельствует о полном незнании экономических реалий?
Египет уже и так индустриализован.
Комментарий
Вы заблуждаетесь. В Египте половина населения живет в деревне, урбанизация и индустриализация в этой стране только набирают силу.
Reply
По Египту:
Labor force - by occupation:
agriculture: 32%
industry: 17%
services: 51% (2001 est.)
По индустриальной Южной Корее:
Labor force - by occupation:
agriculture: 6.2%
industry: 23.8%
services: 70% (2012 est.)
По действительно аграрному соседу Египта Судану:
Labor force - by occupation:
agriculture: 80%
industry: 7%
services: 13% (1998 est.)
То есть, Египет по этим показателям еще, конечно, не Южная Корея, но все же намного, несравнимо, ближе к последней, чем к Судану.
Reply
В Южной Корее показатели урбанизации как минимум в два раза выше
http://iformatsiya.ru/asia/338-yuzhnaya-koreya.html
"По действительно аграрному соседу Египта Судану"
Возможно, проблема Вашего анализа как раз в том, что Вы неверно судите о масштабах индустриализации и урбанизации в мире. Египет, где больше половины населения до сих пор проживает в деревне, и является агарной или аграрно-индустриальной страной, в отличие от ЮК. Кроме того, уровень технологий, применяемых в Южной Корее намного выше египетских, ЮЖ производит современные автомобили, телевизоры и танки, тогда как Египет может пока только собирать их из чужеземных деталей и развивать текстильную отрасль (с чего, обычно, и начинается индустриализация).
Для справки - Южная Корея пережила события, похожие на восстания на Тахрире, в 1987 г. Тогда на улицы выходило против диктатуры военных регулярно до миллиона человек в одном Сеуле, и движение за демократию было поддержано мощными забастовками, в ходе которых рабочие добились увеличения зп. Точно такая же буржуазно-демократическая революция с сильными элементами социального протеста. Как отмечает современный социолог, профессор университета Чикаго (мир-системщик) Г.Дерлугьян, по мере того, как в стране формируются современная промышленность, образование, наука и т.д., миллионы хорошо образованных рабочих, специалистов, служащих, студентов начинают втягиваться в борьбу за передел собственности и власти, и по всей видимости это - отличительная черта Нового времени.
Теперь по поводу занятых в сфере услуг, данные, которые, очевидно ввели Вас в заблуждение.
В египетской деревне есть сфера услуг, да. Это, прежде всего, мелкие ремесленники и торговцы (хотя есть и некоторое количество врачей и учителей). В целом, это примерно та сфера услуг, которая была в Египте тысячу лет назад.
Индустриализация и урбанизация ведут к развитию совершенно иной инфраструктуры и сферы услуг. Понимаете, для того, чтобы 5 миллионов корейских рабочих и инженеров могли строить современные корабли, автомобили и танки, нужны миллионы школьных, производственных и университетских преподавателей, нужен миллион врачей, чтобы лечить их и их детей (а так же лечить учителей и преподавателей и их детей), нужна мощная современная инфраструктура, строительство, система коммуникаций и миллионы квалифицированных работников для ее создания и обслуживания. Плюс современные торговые компании.
Reply
Комментарий
Так Майдан похож не на восстание парижских коммунаров, а как раз на восстания во Франции образца 1789 или, быть может, 1848 гг. И покончить он собирается не с капитализмом пока, а, как и те восстания, лишь с привилегиями королевской семьи и привилегированных кланов;)
Ваш же Ленин в таких случаях стоял всецело за поддержку буржуазно-демократической революции, а иными ближе позиция с-р максималистов;)
Reply
К самому Ленину я отношусь лучше, чем Вы, однако по своим убеждениям от ленинизма весьма далек. Как оказалось, по некоторым вопросам даже более далек, чем Вы:). Почему Вы причислили меня к ленинистам, ума не приложу. Но это, разумеется, мелочь.
Но что значит "в таких случаях"? Случаи тут разные. В 1905 и феврале 1917 буржуазно-демократическая революция противостояла феодально-буржуазной царской России. Майдан же противостоит просто буржуазной и совсем не монархической Украине. В те далекие времена поддержка буржуазно-демократической революции казалась имеющей смысл хотя бы потому, что такая революция, как тогда думали, способна покончить не только с монархией, но и, например, с помещичьим землевладением в деревне, которое сильно мешало даже чисто экономическому развитию России. На деле оказалось, что это не так, что российская буржуазия на такое способна еще меньше, чем французские жирондисты (а своих якобинцев у нее нет), и тот же Ленин постепенно пришел к пониманию сего факта.
И еще вот что. Буржуазия хотя бы в принципе способна эффективно бороться с феодализмом, как системой, поскольку исторический феодализм не являлся порождением капитализма, а наоборот, являлся более старшим по возрасту его конкурентом и помехой для его полнокровного развития. Но каким образом буржуазия может эффективно бороться с олигархией, как системой, если олигархию порождает сам капитализм?
"иными ближе позиция с-р максималистов"
Да, ведь максималисты, в отличие от Ленина, никогда не увлекались перспективами буржуазно-демократической революции, даже в 1905 году.
Reply
Комментарий
Вы статью читали? В ней кажется изложена довольно ясно позиция максималистов. Которые, да, были активными участниками русской революции 1905 г. К слову их лидер, Соколов (Медвель), был руководителей декабрьского вооруженного восстания в Москве.
Reply
Комментарий
Для Вас существуют только формальные институты? Я выше уже писал, чем семья Януковича, донецкий или тикритский кланы, ельцинская семья со всеми их огромными клиентеллами и прихлебателями и обслугой, с колоссальными властными, правовыми и имущественными привилегиями, включая неподсудность, с силовым присвоением имущества оппонентов, с королевскими указами о бессудных арестах или убийствах, с назначением приемников, с широчайшей покупкой и продажей государственных должностей, с субсидиями и госзаказами их предприятиям, с присвоением этими кланами части бюджета, как раз очень сильно напоминают абсолютистскую Европу до буржуазных революций или в то время, когда буржуазные революции убирали эти отношения. Так что как раз Майданы-Тахриры можно сравнить с европейскими буржуазно-демократическими революциями 19 века.
Все это я уже неоднократно писал. В ответ Вы только повторяете как догму, что в Украине капитализм...
В те далекие времена поддержка буржуазно-демократической революции казалась имеющей смысл хотя бы потому, что такая революция, как тогда думали, способна покончить не только с монархией, но и, например, с помещичьим землевладением в деревне, которое сильно мешало даже чисто экономическому развитию России.
Комментарий
Кому как. С-р максималистов и анархистов революция 1905 г привлекала и они в ней участвовали вовсе не потому, что они считали сильно прогрессивным буржуазное развитие. Но прежде всего потому, что они видели в революции школу массовой самоорганизации социальных низов, и борьбу за различные социальные и человеческие права и свободы. Они при этом допускали возможность прямой социальной революции, но допускали и что этого не получится.
Reply
К самому Ленину я отношусь лучше, чем Вы, однако по своим убеждениям от ленинизма весьма далек. Как оказалось, по некоторым вопросам даже более далек, чем Вы:). Почему Вы причислили меня к ленинистам, ума не приложу. Но это, разумеется, мелочь.
Комментарий
Я думал Вы - ленинист или троцкист. Впрочем, не важно.
Reply
Комментарий
Очень сомнительное утверждение. Наполеон I, кстати, как отмечают некоторые исследователи, создавал в Европе командную экономику, роль государства и чиновников в этой экономике была огромной и все время возрастала и по меньшей мере сомнительно, что он был всего лишь слугой крупного бизнеса, равно, как и Наполеон III с его гигантским паразитическим государственным аппаратом.
Reply
Leave a comment