Когда горело гетто...
Александр Аронов "Гетто. 1943 год"
Когда горело гетто,
Когда горело гетто,
Варшава изумлялась
Четыре дня подряд.
И было столько треска,
И было столько света,
И люди говорили:
- Клопы горят.
( Read more... )
Когда горело гетто,
Когда горело гетто,
Варшава изумлялась
Четыре дня подряд.
И было столько треска,
И было столько света,
И люди говорили:
- Клопы горят.
( Read more... )
Если исходить из человеческой морали, то все люди - братья и не должны воевать и убивать друг друга. Только при чем тут классовая мораль, я все же как-то не пойму. Помню как-то наш спор о том, что шахтеры в Ирландии (? извини, не помню уже где) убивали начальников, и ты считал, что это правильно, но тогда ты из какой морали исходил? Как я поняла, ты вполне допускаешь насилие, заканчивающееся смертью, в отношении правящих классов и угнетателей - причем не в условиях того, что правящие классы сами разогнали мирную демонстрацию, то есть не в условиях самообороны отнюдь. Тогда при чем тут человеческая мораль? Человеческая мораль убивать не при самообороне запрещает. Это уже офф, я просто не понимаю, из чего лично ты исходишь. Мне кажется, что у тебя какая-то нечеткая позиция в этом вопросе морали. Мне кажется, что сама заточка на революцию (а не на эволюционный путь освобождения) уже подразумевает в какой-то степени отказ от человеческой морали и переход на позиции морали классовой.
Если исходить из того, что евреев надо было поддержать, - да, надо было, безусловно, будь это хоть евреи, хоть узбеки, хоть англичане, с этим никто и не спорит.
Reply
Комментарий
Такая постановка вопроса бессмсыленна. Во-первых, если еврейские рабочие и революционеры поддерживали русских рабочих и революционеров, то, беспорным является сам факт такой поддержки. А во-вторых люди, в том числе и евреи, далеко не всегда что-то делают, борясь за свои национальные или строго и только за национальные интересы. В революционном движении принимали участие сотни тысяч евреев, во всех организациях, от анархистов, до менеьшевиков, и далеко не все из них вообще предаввали национальным интереса принципиальное значение. Например, 50% анархистов империи в 1905-1907 гг были, по подсчетам Кривенького евреями. Но я практически не видел документов анархистов того времени (издан целый то таких документов), где еврейской теме предавалось бы наиболее приницпиальное значение. Беспорно и то, что для таких крупных революционеров, как Нестроев, Волин, Гоц, Мартов, Троцкий - их национальность имела лишь второстепенное значение или не имела никакого. Были и те, кто думал иначе, но это как раз к вопросу об обобщениях.
Если исходить из человеческой морали, то все люди - братья и не должны воевать и убивать друг друга... Мне кажется, что сама заточка на революцию (а не на эволюционный путь освобождения) уже подразумевает в какой-то степени отказ от человеческой морали и переход на позиции морали классовой.
Комментарий
Прости, но рассуждения такого рода из твоих уст - уст человека, поддерживающего национальное или межгосударственное насилие в случае мировых войн или балканских войн, но не поддерживающего, как аморальное насилие, направленное против начальников, даже если оно имеет характер самообороны или явно является формой самозащиты, настолько странны, что тут нет предмета для спора с тобой.
Я не считаю насилие панацеей или способом решения ключевых вопросов жизни. Просто иногда, в каких-то крайних осбтоятельствах оно бывает необходимо.
Эволюционного пути решения ключевых человеческих проблем к сожалению не существует, во всяком случае история не продемонстрировала таких возможностей. Все основные завоевания человеческих прав и свобод- индивидуальных и коллективных- были добыты только революциями или благодаря им. Кроме того, революции явно происходят не по призыву горстки революционеров, в основе их лежат спонтанные фундаментальные общественные процессы. Все, что можно сделать- это стремиться минимизировать в ходе этих процессов насилие.
И наконец, полагаю, это тут оффтоп.
Reply
По поводу второго твоего коммента. Получилось "сама дура". :)) Дело в том, что это у тебя нет четкой позиции, а у меня она как раз есть.
Я, разумеется, поддерживаю учение своей Церкви о допустимости освободительной войны и борьбы, сформулированного еще моим любимым Фомой Аквинским. Поэтому никаких несостыковок тут нет - при чем тут какое-то национальное насилие??? Есть самооборона. Ты ведь смотрел фильм "Соломенные псы". Вот отпор "соломенным псам" я и поддерживаю хоть на личном уровне, хоть на национальном, хоть на государственном.
Начальник на меня с топором не кидается, а нацист пришел не только "с топором". Начальник или, скорее, буржуазия, хотя и придерживается зачастую социал-дарвинизма (я тут кипятилась по поводу "да, я должен иметь доход в сотни раз больше моих рабочих, и мне посрать, что они живут бедно"), но она не загоняет работников в концлагеря (крайние случаи в Аргентине времен хунты на заводах Форда не берем), не расстреливает их в случае невыполнения работы и т.д. и т.п.
Все дело в том, что считать самообороной. Знаешь, если следовать твоей логике, получается, что любая защита своих интересов классовых - это уже самооборона. Тогда и буржуазия самообороняется от нас с помощью полиции или в недавнем прошлом самооборонялась посредством подавления забастовок и расстрела демонстраций. Очень зыбко, на мой взгляд, твое понимание самообороны.
В любом случае я считаю, что самозащита от агрессора извне, который пришел с оружием, и самозащита от капиталиста - это разные вещи. Может, ты и считаешь, что нациста и капиталиста можно убить в равной степени, но я так не считаю. Почему - уже сформулировала. А если ты не считаешь, что можно убить капиталиста (если он лично не целится в тебя и не представляет угрозы для твоей жизни), то я тем более не могу понять твою точку зрения. Где грань для тебя лично?
Да, это оффтоп, извини. А мне хочется понять четко твою точку зрения на насилие.
Reply
Я нигде не писал, что любого капиталиста надо убивать. С другой стороны, причем тут обязательно концлагеря- капиталисты- это те, кто присвоил себе, опираясясь на организованное насилие, собственность и политическую власть, и загнали значительную часть остальных в такие условия, которые мало чем отличаются от концлагеря (как в примере с ирландскими шахтерами. умиравшими от силликоза, отсутствия мер безопасности или расстреляных во вреям мирных протестов и забастовок). Если капиталисты не препятствуют насилием забастовкам, митингам или захватам заводов работниками, то насилие против них, скорее всего, ошибочно и не нужно. Но мне неизвестны капиталисты, которые так поступают, а не мобилизуют армию и полицию для охраны того, что они считают своей собственностью, и что в действительности создано коллективным трудом.
Что касается разделения правительств или иных правящих элит на своих и чужих, то оно элита одной национальности с угнетенным может проявлять более изощренную или такую же жестокость по отношению к угнетенному, как и элита, пришедшая откуда-то из-за рубежа. Совершенно непонятно, почему в одном случае самоборона общества от такого насилия допустима, а в другом - нет.
Что касается евреев в русской революции я по-моему написал достаточно.
Ок.
Reply
"Я нигде не писал, что любого капиталиста надо убивать".
Спасибо и на этом. Я и не говорила, что ты именно это писал. Я спросила, где грань насилия допустимого лично для тебя. Как ты видишь захват власти рабочими на предприятии? Конкретно. То есть, как я поняла, если капиталист применяет оружие, то против него оружие применять можно, а если не применяет, то нельзя? Я правильно поняла? Ты уже сказал, что таких капиталистов не знаешь, ну а если просто умозрительно представить такую ситуацию?
Знаешь, вот никак не могу себе представить революцию со сменой именно что социально-экономического строя без убийств. Ты говоришь - иногда насилие необходимо, а я спрашиваю: в каких именно масштабах необходимо?
Вот какие темы меня волнуют. Не из праздного любопытства, а просто хочу понять точку зрения анархистов как таковых (не утопических и считающих, что истинная анархия наступит только в Царстве Божьем, как я считаю, а таких анархистов, как ты).
Я писала не про самооборону от правительств или элит, а про самооборону от непрошеных гостей, поэтому привела в пример не только нацистов (разве только элита и правительство воевало и оккупировало?), но и "соломенных псов". А ты пишешь почему-то про самооборону от правительств, как будто герой фильма про псов или антинацисты на оккупированных территориях от правительств оборонялись.
Поэтому не понимаю, при чем тут правительство и элита.
Reply
С другой стороны бессмысленно твое замечание по поводу того, что ты не можешь себе представить революцию без убийств - революций совсем без единого убийства наверное не бывает, но я не понимаю, к чему это твое замечание. Во всяком случае, если ты сама допускаешь при каких-то крайних обстоятельствах насилия и убийства (самооборона, необходимость предотвратить более масштабные убийства). Другое дело, что если ты допускаешь насилие в отношении пришлых инонациональных элит, но, ни при каких обстоятельствах, не допускаешь того же самого в отношении однонациональных с тобой элит (как бы насильственны они не были), то такая позиция очевидно нелепа и аморальна. Если твоя позиция другая, то пусть это не имеет к тебе отношения. Меня это не очень интересует.
Наконец, бессмысленно пытаться заранее определить в деталях, что и как следует делать в той или иной конкретной ситуации. Это не заслуживает обсуждения по той причине, что все предвидеть невозможно. Допустим, что какой-нибудь бизнесмен - на его совести сотни жизней работников, погибших от болезней или от аварий, поскольку он, зная о том, что рабочие умирают, сознательно не оказывал им помощи и не вкладывал деньги в технику безопасности (денег было жалко) - в итоге на его совести жизней не меньше, чем у какого-нибудь нацистского гауляйтера и понять рабочих, которые его, к примеру, застрелят, можно, как и понять партизан и их родственников, застреливших гауляйтера. С другой стороны, против Прохорова, рабочие в Москве, захватившие его мануфактуру, кажется ничего не имели - он был редким примером гуманного капиталиста, заботившегося о работниках, вкладывавшего большие деньги в инфраструктуру фабрики, поэтому рабочие, восстав, и схватившись с правительством, против Прохорова лично ничего не имели и не желали ему никакого зла.
Так что предвидеть все и всегда совершенно невозможно.
На этом я заканчиваю этот разговор.
Reply
Поэтому твоя попытка противопоставления некой национальной и инонациональной элиты при разговоре со мной бессмысленна. Это ты противопоставляешь эти элиты, а не я!
Все остальное, что ты пишешь, - в общем, понятно.
Reply
А угнетать шахтеров человеческая мораль разрешает? Вы представляете, в каких условиях жили тогда шахтеры? Вспомните хотя бы роман "Жерминаль" Золя. По Вашей логике, и Спартаку было аморально организовывать восстание.
Reply
Наоборот: классовая мораль - как раз и есть человеческая.
Reply
Leave a comment