1. С такими рассуждениями мы придем к тому, что ни Франция, совершившая в конце 18 века революцию, ни Англия первой половины 19 века не были буржуазными. Поскольку там никакого массового потребения или системы, подобной американской начала 20 века. Основную массу населения составляли мелкие крестьяне и ремесленники, мелкие и мельчайшие торговцы, крупных фабрик было мало, критирии массового потребленяия коммерческих товаров мне не ясны, но во всяком случае, в условиях, когда основная масса населения- мелкие и бедные самостоятельные производители, почти нищие по меркам начала 20 века, говорить о массовом потреблении сложно. Тем не менее, обычно историки говорят о буржуазном обществе в этих странах, сформировавшемся в 19 веке (как минимум). На мой взгляд, все это совершенно не принципиально, важно то, что капиталистические отношения бурно развивались в России в конце 19 - начале 20 го века, при поддержке царского правительства и иностранных инвесторов. И развитие царской России было очень быстрым, судя по цифрам экономического и промышленного роста.
3. Представление о капитализме, как о системе - неуправляемой сверху, противоречит объективным фактам, а так же представлениям современных исследователей. Капитализм везде в Азии (а еще до этого в Германии, а частично и в Англии и Франции) направлялся сверх и этому дирежизму он обязан своим существованием. Таковы представления, например, современного мир-системного анализа. Именно союз государства и буржуазии Лондона позволил Елизавете победить испанскую империю, а затем союз госчиновников и буржуазии текстильного центра, Манчестера, привел к поддержке монополизма, разрушению свободной конкуренции с мелким бизнесом и подавлению восстаний ткачей-производителей. Создание громаднеых государственено-частных мнополий, вроде Ост-Индской компании, послужило основой для накопления капитала и частных инвестиций. Говоря о Франции стоит вспомнить реформы Кольбера, и то, какую громадную роль сыграло там государство в первоначальном развитии капитализма. В Германии в 19 веке капитализм развивался под жестким контролем государства, в условиях протекционизма (см работы Арриги). Кроме того, а как же Япония, Южная Корея? Всемирно признано, что эти страны достигли самого высокого уровня капиталистического развития. Но там это развитие с самого начала планировалось и направлялось государством, в союзе с частным бизнесом. Представления Маркса о капитализме, как о системе, развивающейся скорее снизу, как о системе свободного рынка, основаны на узком опыте Англии определенного периода 19 века, и они отвергаются современными фундаментальными исследователями. Фернан Бродель показал, что капитализм НЕ вырастал снизу из системы свободного предпринимательства. Автор Социальной Истории Англии, Дж. Тревельян показывает, как государство разрушало местное коммунальное и цеховое право и госзаказом и протекцией способствовало формированию крупного бизнеса. Наконец, как я уже писал, Ваши возражения не верны еще и по той причине, что развитие капитализма в России начала 20го века находилось в огромной зависимости от инвестиций частного западного капитала. Так что "сверху" в данном случае как раз очень относительно - западный частный бизнес строил в России свои заводы (включая самые современные), подобно тому, как строит их сегодня в Индии, Вьетнаме и Китае. Но был и крупный русский бизнес, прежде всего в текстильной промышленности.
1. Франция и Англия не были капиталистическими в полной мере, но имели в качестве социального класса мелкую, среднюю и крупную буржуазию. Буржуазии, не связанной с аристократией в России до бандитских войн начала 90-х попросту не было. Любой капиталист был одновременно дворянином, приближенным к императору и т.д. Имело место сращивание буржуазии и феодализма, тогда как во Франции и Англии было противостояние, которое кстати, Мы имеем сейчас в современной России, что свойственно вообще XIX и XX веку в развитии западных стран, где все возможные производства перенесены менее развитые страны.
3. В этом вопросе, Мы, едва ли поймем друг друга потому что капитализм не зависит не от решений конкретных людей, а от вполне объективных экономических факторов, в которые в том числе входят и качество и уровень развития основной массы населения. Т.е. если грубо и цинично, то ценность любого философа и деятеля становится нулевой, если, конечно, его нельзя "продать".. Я не спорю, что влияние на капитализм было и будет со стороны власти, но его развитие от решений сверху не зависит. Это наглядно показал и Китайский и Советский и, уверен, покажет Индийский опыт в самом ближайшем будущем. Как только у населения возникает хотя бы небольшой класс людей, обремененных собственностью: домами, машинами, доступу к информации и т.д., любое воздействие сверху перекрывается силой снизу... Что также показывает современный опыт развития, той же Испании, Греции и Италии. В этом и есть правота Маркса, о том что вещь при капитализме важнее решения и воли. Ваши примеры, только подтверждают мою позицию, потому что многие страны в XIX веке имели класс буржуазии, но не имели необходимого технологического и социального уровня развития стран для его возобладания. Отсюда и примеры выше... Как мои так и Ваши.
Франция и Англия не были капиталистическими в полной мере, но имели в качестве социального класса мелкую, среднюю и крупную буржуазию. Буржуазии, не связанной с аристократией в России до бандитских войн начала 90-х попросту не было. Любой капиталист был одновременно дворянином, приближенным к императору и т.д. Имело место сращивание буржуазии и феодализма, тогда как во Франции и Англии было противостояние, которое кстати, Мы имеем сейчас в современной России, что свойственно вообще XIX и XX веку в развитии западных стран, где все возможные производства перенесены менее развитые страны.
Комментарий Во-первых, совершенно неверно, что во Франции и Англии было только противостояние б-зии и государства, как я уже показал, были и периоды теснейшего взаимодействия. Во-вторых и в России часть крупной буржуазии, среди которой были не только дворяне, но и выходцы из купеческого сословья, и из мужиков, было противостояние части буржуазии государству, как в случае со Шмидтом или Морозовым. И причем тут происхождение, мало ли кто кем был по происхождению, важная прежде всего социальная функция.
Опять спорить не буду. Только на днях рассказывал студентам про возникновения жилищного права в Англии XIX века и первых жилищных кооперативах...:))) Поэтому, конечно, конкретно на западе все было куда сложнее банальной борьбы классов. Но по второму комментарию не согласен полностью. Потому что Морозов был из купеческого сословия, а Шмидт из разночинцев. Социальная функция важна при современном капитализме, где есть свободный обмен информации и совершенно иные между людьми. В XIX веке закон был- кто смел, то и съел. Героев кап-труда тогда не было потому что они были случайны. Тот же Форд стал капиталистом потому что работал "под крылышком" Эдисона, газетный магнат Хёрст был сыном миллионера и т.д. Т.е. все они были героями... Потому что повезло. Куда интереснее герои современные - инженеры и дизайнеры из Индии, Китая, Азии, востребованные крупными корпорациями потому что они лучшие из определенного круга, потому что их покупают за талант. При современном капитализме личность, родственные связи имеют значение, но второстепенное, а в XIX веке имели первостепенное Если человек лучший, в любой сфере - его купят и не только купят он сам может доить людей, будучи не только наемным тружеником, но и капиталистом. В XIX веке такое было в принципе невозможно: были господа и служащие. Тема капитализма, на самом деле неисчерпаемая, особенно ее интересно изучать сравнивая реальный опыт, с которым ты сталкиваешься и теории от Адама Смита, до Жижека и Фукуямы. Но, именно через капитализм можно прийти к социализму, никакого другого пути я не вижу...
"инженеры и дизайнеры из Индии, Китая, Азии, востребованные крупными корпорациями потому что они лучшие из определенного круга, потому что их покупают за талант."
--- Вот именно потому, что их покупают они никак не могут быть причисленными к страте капиталистов и никогда капиталистами не станут.
Что также показывает современный опыт развития, той же Испании, Греции и Италии. В этом и есть правота Маркса, о том что вещь при капитализме важнее решения и воли. Ваши примеры, только подтверждают мою позицию, потому что многие страны в XIX веке имели класс буржуазии, но не имели необходимого технологического и социального уровня развития стран для его возобладания. Отсюда и примеры выше... Как мои так и Ваши.
Комментарий То есть во Франции, Германии и Японии в итоге так и не создали капитализм?
Эмпирический опыт жизни при капитализме как раз доказывает, что он не выживает, где им управляют сверху.
Комментарий Так где Вы обнаружили такой капитализм, который не управляем сверху, а основан, видимо, строго на свободном предпринимательстве? О чем идет речь, если крупнейшие компании Японии, Германии, Швеции на протяжении десятилетий получали или получают мощнейшую государственную поддержку в самых разных формах? Если в современных США дестилетиями практикуется военное кейнсианство, когда сотни миллиардов долларов заказов государство размещает у отдельных крупных компаний, а заодно пробивает их товары по всему миру? Я уже не говорю, о той системе, которая установилась сегодня, когда государство выдает триллионы долларов кредитов крупнейшим финансовым частным структурам во всех передовых странах. Вы на фоне этого невероятного, невиданного в истории вэлфера для богатых, сращивания государства и бизнеса, говорите о капитализме, как о свободном предпринимательстве, не регулируемом сверху? Не отрицаю. есть области, где свободное предпринимательство работает, но капитализм мягко говоря не сводим к ним.
Управление сверху, это не госзаказы и преференции крупной буржуазии. Думать так, это также глупо как думать о том, что если Вы платите сотруднику большие деньги, то Вы им управляете... Не было такого, и не будет никогда... Государство вынуждено сотрудничать с ними, а где-то, например в США вообще срослось с капиталом на 100%... Но, управлять... Нет. Это абсолютно броуновская система, которая давно ни кем не управляется, на нее влияют, бесспорно, но в общем... Это лошадь, которая понесла уже давно и куда она вынесет, откровенно говоря, пока не ясно.
Управление сверху, это не госзаказы и преференции крупной буржуазии.
Комментарий Я не знаю что Вы понимаете под словом "управление". Направляя миллиарды долларов в частный сектор, государство целенаправленно реализует определенные проекты и способствует развитию производства в определенном направлении. То же самое относится к протекционизму всех видов. Нагнетая огромные денежные массы в финансовые структуры, государство способствует поддержанию этих систем и, одновременно, ставит им определенные условия, направляя их деятельность, впрочем тут действительно вопрос, кто кем больше управляет. Манипулируя кредитной политикой и процентными ставками, государство способствует расту или спаду деловой активности. И т.д. Если это не управление, я не знаю, что такое управление.
Думать так, это также глупо как думать о том, что если Вы платите сотруднику большие деньги, то Вы им управляете...
Государство не может осуществлять деятельность без участия крупных компаний. Строить дороги и дома, создавать самолеты и т.п. - это удел капиталистов потому что они могут как посредники организовать и заинтересовать необходимых для этого людей. Государство этого сделать не может самостоятельно потому что отсутствует корыстный интерес и результат будет в несколько раз хуже. Последнее, это вопрос уже к природе человека.
Теперь о манипуляциях деловой активностью. Ей целенаправленно можно манипулировать только в рамках одной страны, но капиталист может осуществлять деятельность по всему миру, а отдельное государство нет. Поэтому в одном месте зажимают, а в другом отпускают. Соответственно туда, где условия лучше перевозят производство, производят продукцию под определенные рынки и т.д. Этими процессами централизованно не управляют ни кем. Это абсолютно броуновское движение.
Смысл последней фразы в том, что путем высокой оплаты человеку и "сливами" госзаказов определенным фирмам, Вы не добьетесь их зависимости. Для управления нужная замкнутая система с методами "кнута и пряника" сосредоточенная на одном администраторе, что также нереализуемо в современной реальности.
3. Представление о капитализме, как о системе - неуправляемой сверху, противоречит объективным фактам, а так же представлениям современных исследователей. Капитализм везде в Азии (а еще до этого в Германии, а частично и в Англии и Франции) направлялся сверх и этому дирежизму он обязан своим существованием. Таковы представления, например, современного мир-системного анализа. Именно союз государства и буржуазии Лондона позволил Елизавете победить испанскую империю, а затем союз госчиновников и буржуазии текстильного центра, Манчестера, привел к поддержке монополизма, разрушению свободной конкуренции с мелким бизнесом и подавлению восстаний ткачей-производителей. Создание громаднеых государственено-частных мнополий, вроде Ост-Индской компании, послужило основой для накопления капитала и частных инвестиций. Говоря о Франции стоит вспомнить реформы Кольбера, и то, какую громадную роль сыграло там государство в первоначальном развитии капитализма. В Германии в 19 веке капитализм развивался под жестким контролем государства, в условиях протекционизма (см работы Арриги). Кроме того, а как же Япония, Южная Корея? Всемирно признано, что эти страны достигли самого высокого уровня капиталистического развития. Но там это развитие с самого начала планировалось и направлялось государством, в союзе с частным бизнесом. Представления Маркса о капитализме, как о системе, развивающейся скорее снизу, как о системе свободного рынка, основаны на узком опыте Англии определенного периода 19 века, и они отвергаются современными фундаментальными исследователями. Фернан Бродель показал, что капитализм НЕ вырастал снизу из системы свободного предпринимательства. Автор Социальной Истории Англии, Дж. Тревельян показывает, как государство разрушало местное коммунальное и цеховое право и госзаказом и протекцией способствовало формированию крупного бизнеса.
Наконец, как я уже писал, Ваши возражения не верны еще и по той причине, что развитие капитализма в России начала 20го века находилось в огромной зависимости от инвестиций частного западного капитала. Так что "сверху" в данном случае как раз очень относительно - западный частный бизнес строил в России свои заводы (включая самые современные), подобно тому, как строит их сегодня в Индии, Вьетнаме и Китае.
Но был и крупный русский бизнес, прежде всего в текстильной промышленности.
Reply
3. В этом вопросе, Мы, едва ли поймем друг друга потому что капитализм не зависит не от решений конкретных людей, а от вполне объективных экономических факторов, в которые в том числе входят и качество и уровень развития основной массы населения. Т.е. если грубо и цинично, то ценность любого философа и деятеля становится нулевой, если, конечно, его нельзя "продать"..
Я не спорю, что влияние на капитализм было и будет со стороны власти, но его развитие от решений сверху не зависит. Это наглядно показал и Китайский и Советский и, уверен, покажет Индийский опыт в самом ближайшем будущем. Как только у населения возникает хотя бы небольшой класс людей, обремененных собственностью: домами, машинами, доступу к информации и т.д., любое воздействие сверху перекрывается силой снизу... Что также показывает современный опыт развития, той же Испании, Греции и Италии. В этом и есть правота Маркса, о том что вещь при капитализме важнее решения и воли. Ваши примеры, только подтверждают мою позицию, потому что многие страны в XIX веке имели класс буржуазии, но не имели необходимого технологического и социального уровня развития стран для его возобладания. Отсюда и примеры выше... Как мои так и Ваши.
Reply
Комментарий
Во-первых, совершенно неверно, что во Франции и Англии было только противостояние б-зии и государства, как я уже показал, были и периоды теснейшего взаимодействия.
Во-вторых и в России часть крупной буржуазии, среди которой были не только дворяне, но и выходцы из купеческого сословья, и из мужиков, было противостояние части буржуазии государству, как в случае со Шмидтом или Морозовым.
И причем тут происхождение, мало ли кто кем был по происхождению, важная прежде всего социальная функция.
Reply
Но по второму комментарию не согласен полностью. Потому что Морозов был из купеческого сословия, а Шмидт из разночинцев. Социальная функция важна при современном капитализме, где есть свободный обмен информации и совершенно иные между людьми.
В XIX веке закон был- кто смел, то и съел. Героев кап-труда тогда не было потому что они были случайны. Тот же Форд стал капиталистом потому что работал "под крылышком" Эдисона, газетный магнат Хёрст был сыном миллионера и т.д. Т.е. все они были героями... Потому что повезло. Куда интереснее герои современные - инженеры и дизайнеры из Индии, Китая, Азии, востребованные крупными корпорациями потому что они лучшие из определенного круга, потому что их покупают за талант. При современном капитализме личность, родственные связи имеют значение, но второстепенное, а в XIX веке имели первостепенное Если человек лучший, в любой сфере - его купят и не только купят он сам может доить людей, будучи не только наемным тружеником, но и капиталистом. В XIX веке такое было в принципе невозможно: были господа и служащие.
Тема капитализма, на самом деле неисчерпаемая, особенно ее интересно изучать сравнивая реальный опыт, с которым ты сталкиваешься и теории от Адама Смита, до Жижека и Фукуямы. Но, именно через капитализм можно прийти к социализму, никакого другого пути я не вижу...
Reply
--- Вот именно потому, что их покупают они никак не могут быть причисленными к страте капиталистов и никогда капиталистами не станут.
Reply
Комментарий
То есть во Франции, Германии и Японии в итоге так и не создали капитализм?
Reply
Reply
Комментарий
Так где Вы обнаружили такой капитализм, который не управляем сверху, а основан, видимо, строго на свободном предпринимательстве? О чем идет речь, если крупнейшие компании Японии, Германии, Швеции на протяжении десятилетий получали или получают мощнейшую государственную поддержку в самых разных формах? Если в современных США дестилетиями практикуется военное кейнсианство, когда сотни миллиардов долларов заказов государство размещает у отдельных крупных компаний, а заодно пробивает их товары по всему миру? Я уже не говорю, о той системе, которая установилась сегодня, когда государство выдает триллионы долларов кредитов крупнейшим финансовым частным структурам во всех передовых странах. Вы на фоне этого невероятного, невиданного в истории вэлфера для богатых, сращивания государства и бизнеса, говорите о капитализме, как о свободном предпринимательстве, не регулируемом сверху?
Не отрицаю. есть области, где свободное предпринимательство работает, но капитализм мягко говоря не сводим к ним.
Reply
Reply
Комментарий
Я не знаю что Вы понимаете под словом "управление". Направляя миллиарды долларов в частный сектор, государство целенаправленно реализует определенные проекты и способствует развитию производства в определенном направлении. То же самое относится к протекционизму всех видов. Нагнетая огромные денежные массы в финансовые структуры, государство способствует поддержанию этих систем и, одновременно, ставит им определенные условия, направляя их деятельность, впрочем тут действительно вопрос, кто кем больше управляет. Манипулируя кредитной политикой и процентными ставками, государство способствует расту или спаду деловой активности. И т.д. Если это не управление, я не знаю, что такое управление.
Думать так, это также глупо как думать о том, что если Вы платите сотруднику большие деньги, то Вы им управляете...
Комментарий
Я не понял смысл этой фразы.
Reply
Теперь о манипуляциях деловой активностью. Ей целенаправленно можно манипулировать только в рамках одной страны, но капиталист может осуществлять деятельность по всему миру, а отдельное государство нет. Поэтому в одном месте зажимают, а в другом отпускают. Соответственно туда, где условия лучше перевозят производство, производят продукцию под определенные рынки и т.д. Этими процессами централизованно не управляют ни кем. Это абсолютно броуновское движение.
Смысл последней фразы в том, что путем высокой оплаты человеку и "сливами" госзаказов определенным фирмам, Вы не добьетесь их зависимости. Для управления нужная замкнутая система с методами "кнута и пряника" сосредоточенная на одном администраторе, что также нереализуемо в современной реальности.
Reply
Leave a comment