Так это стало сейчас, поскольку в условиях капитализма есть возможность использования наемного труда и системы неравенства.
А в условиях коммунизма принуждением к отказу от наёмного труда будет заниматься особый отдел?
Комментарий В условиях коммунизма занятие наемным трудом и его апологеты будут рассматриваться в качестве такого же презренного дела и презренных личностей, как сегодня рассматривают рабство и его апологетов.
> В прошлом в кибуцах было так, как я пишу.
Инфантилизм выветрился
Комментарий Мне безразличны Ваши нравственные оценки этой ситуации, посколькут основы Ваших представлений о допустимом либо не допустимом с моей точки зрения безнравственны.
Аурамба торгует(!) с внешним миром, да ещё и получает дотации от "Amhara Development Association" и даже Соединённых Штатов [http://local.attac.org/rhone/article.php3?id_article=1512]. Ну и как всегда, наёмный труд - вопрос времени.
Комментарий Крупный капитал повсеместно получает дотации и субсидии, так что же, причем в масштабах, несравнимых с Аурмабой и с момента своего появленяи на свет, как показал еще Фернан Бродель. Что касается остального, то вне всякого сомнения кооперативы и коммуны в условиях капитализма, подверженного кризисам, будучи интегрированы в рыночную среду, подвержены трансформации с течением времени. Я много раз писал об этом, кстати со ссылкой на журнал Экономист, так что не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Для последовательного внедрения самоуправления необходимо раз-навсегда ликвидировать капитализм как общественный строй. Подобно тому, как последовательное развитие капиталистических отношений было невозможно без ликвидации элментов феодальных отношений в Европе или азиатского способа производства на Востоке.
> В условиях коммунизма занятие наемным трудом и его апологеты будут рассматриваться в качестве такого же презренного дела и презренных личностей, как сегодня рассматривают рабство и его апологетов.
Это не отсутствие возможности, во-первых. Во-вторых, в результате чего возникнет высокоприбыльный "чёрный" рынок наёмного труда, когда из-за скрытности и "презренности" ценность наёмного труда будет высока. Повторится так же история, что и с евреями в европе, когда им не разрешалось заниматься различной деятельностью, а те профессии, которыми им разрешались, считались презренными (например, ростовщичество).
> Мне безразличны Ваши нравственные оценки этой ситуации, посколькут основы Ваших представлений о допустимом либо не допустимом с моей точки зрения безнравственны.
Как в общем-то и ваши.
> Крупный капитал повсеместно получает дотации и субсидии, так что же, причем в масштабах, несравнимых с Аурмабой и с момента своего появленяи на свет, как показал еще Фернан Бродель. Что касается остального, то вне всякого сомнения кооперативы и коммуны в условиях капитализма, подверженного кризисам, будучи интегрированы в рыночную среду, подвержены трансформации с течением времени. Я много раз писал об этом, кстати со ссылкой на журнал Экономист, так что не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Для последовательного внедрения самоуправления необходимо раз-навсегда ликвидировать капитализм как общественный строй. Подобно тому, как последовательное развитие капиталистических отношений было невозможно без ликвидации элментов феодальных отношений в Европе или азиатского способа производства на Востоке.
1) И платит немалые налоги, общей суммой превосходящие дотации и субсидии. 2) Взаимодействие рынка и коммун приводит к обрыночиванию коммун, что намекает. 3) Т.е. если предполагается, что капитализм возник в результате созданий монополий государством, что вынуждает считать, что отмена государства не отправит общество обратно в феодализм? Линейная экстраполяция?
Re: Ответ 1shraibmanSeptember 1 2012, 16:38:26 UTC
В условиях коммунизма занятие наемным трудом и его апологеты будут рассматриваться в качестве такого же презренного дела и презренных личностей, как сегодня рассматривают рабство и его апологетов.
Это не отсутствие возможности, во-первых.
Комментарий Это как сейчас, когда теоретически любой может свободно продать себя в рабство римского образца. И даже есть некоторые извращенцы, которые именно так и поступают. Более того, никто не преследует этих несчастных людей. Наверное, какие-то аналоги возможны и при коммунизме, хотя такого будет явно меньшще, чем теперь, поскольку общество без иерархий является более здоровым и не будет провоцировать у людей подобного рода анальные садо-мазохистские влечения. Что касается остального, то я писал уже об этом ниже. Никто в здравом уме не станет продавать свой труд и подчиняться фабричному унизительному абсолютизму собственника и терпеть его роскошь на фоне собственной бедности, в условиях, когда все производство станет принадлежать ассоциации трудовых самоуправляемых коллективов. Люди это делают сегодня от нужды - продают свой труд собственникам, ибо нет иного способа добыть хлеб насущный, ибо основные производственные и природные ресурсы в руках кучки корпораций. Люди не продают свой труд, ради извращенного удовольствия, а делают это в силу экономического принуждения (Маркс). Мысль простая и более я повторять ее не буду, написано вроде по-русски.
Мне безразличны Ваши нравственные оценки этой ситуации, посколькут основы Ваших представлений о допустимом, либо не допустимом, с моей точки зрения безнравственны.
Как в общем-то и ваши.
Комментарий Ну так и избавьте меня от Ваших унылых поучений и нравоучений. На фоне современного кризиса капитализма, массовой растущей нищеты и бедности и перекачивания общественных средств в кармани крупных частных банков, слившихся с государством (что является, видимо, крупнейшим в истоии вэлфером вэлфэром для богатых) они выглядят вдвойне неприятно и цинично.
И платит немалые налоги, общей суммой превосходящие дотации и субсидии.
Комменнтарий Многие крупные капиталисты в современном мире периодически освобождаются от налогов, а вот поток государственных дотаций крупному капиталу в условиях неолиберализма, стал поистине неиссякаемым. Мало того, что государства поддерживают частный бизнес оборонки многомиллиардными госзаказами и политически лоббизмом (знаменитая рейганомика в этом плане была лишь военной формой государственного капитализма, когда порезали социалку, перекачав средства военным компаниям), так еще государство открыло неограниченый кредит крупнейшим частным банкам, чтобы недопустить их банкротства. Причем это не мои слова про неограниченный кредит, а Бена Бернанке, руководителя ФРС, и Барака Обамы. Все расуждения апологетов капитализма про свободный рынок не стоят выйденного яйца, поскольку с первых дней своего существования крупнейший капитал опирался на искусственные монополии, колониальные военные захваты и государственую протекцию. От Ост-Индской компании до Дженерал Моторс и Бэнк оф Америка. Как раз крупный капитал- это нечто, во многом противоположное свободному рынку, это анти-рынок, противо-рынок. Да, бывают и исключения, вроде отдельных успешных монополий на рынках новых видов продукции, поднявшихся не с помощью государства, но и там царят монополии или олигополии, опекаемые государственными лоббистами.
Т.е. если предполагается, что капитализм возник в результате созданий монополий государством,
Комментарий Это не преджположение, а факт, доказанный крупнейшим исследователем раннего капитализма Броделем и подтвержденный другими исследованиями.
что вынуждает считать, что отмена государства не отправит общество обратно в феодализм?
Комментарий А что вынуждает считать, что отправит? Это пустые слова без всякого смысла. Все зависит от тех условий, в которых будут ликвидированы государство и крупный капитал - две силы, выступающие в истории в нерасторжимой связке. Что придет им на смену - это будет зависеть от множества условий.
> Что касается остального, то я писал уже об этом ниже. Никто в здравом уме не станет продавать свой труд и подчиняться фабричному унизительному абсолютизму собственника и терпеть его роскошь на фоне собственной бедности, в условиях, когда все производство станет принадлежать ассоциации трудовых самоуправляемых коллективов.
1) Если он будет предлагать лучшие условия, чем ассоциация трудовых самоуправляемых коллективов, люди будут идти к нему. 2) А про "унизительный абсолютизм" ещё Бакунин писал в "кнуто-германской империи".
> Люди это делают сегодня от нужды - продают свой труд собственникам, ибо нет иного способа добыть хлеб насущный, ибо основные производственные и природные ресурсы в руках кучки корпораций.
Если бы это было правдой, то не существовало бы ни коммун, ни кибуцев, ни кооперативов.
> Люди не продают свой труд, ради извращенного удовольствия, а делают это в силу экономического принуждения (Маркс). Мысль простая и более я повторять ее не буду, написано вроде по-русски.
Экономического принуждения не существует. Фраза всего лишь означает, что люди обменивают свои возможности на свои потребности. Люди работают на огороде, чтобы потом с него есть еду. Кто в данном примере занимается экономическим принуждением? Демиург?
> На фоне современного кризиса капитализма, массовой растущей нищеты и бедности и перекачивания общественных средств в кармани крупных частных банков, слившихся с государством (что является, видимо, крупнейшим в истоии вэлфером вэлфэром для богатых) они выглядят вдвойне неприятно и цинично.
"Обвинять свободно-рыночный капитализм во всем происходящем сегодня бессмысленно. Нет никаких доказательств существования капитализма сегодня. Мы глубоко погрязли в экономике вмешательства и планирования, которая позволяет пользоваться основными преимуществами тем, кто связан с двумя политическими партиями. Можно проклинать мошенничество и сегодняшнюю систему, но все надо называть своими именами - кейнсианский инфляционизм, интервенционизм и корпоративизм." Рон Пол
> Многие крупные капиталисты в современном мире периодически освобождаются от налогов, а вот поток государственных дотаций крупному капиталу в условиях неолиберализма, стал поистине неиссякаемым. Мало того, что государства поддерживают частный бизнес оборонки многомиллиардными госзаказами и политически лоббизмом (знаменитая рейганомика в этом плане была лишь военной формой государственного капитализма, когда порезали социалку, перекачав средства военным компаниям), так еще государство открыло неограниченый кредит крупнейшим частным банкам, чтобы недопустить их банкротства. Причем это не мои слова про неограниченный кредит, а Бена Бернанке, руководителя ФРС, и Барака Обамы
Планово-убыточные предприятия. Если держать их на плаву, они будут множиться и вся экономика станет планово-убыточной, пока государство не обанкротится, как это уже было с СССР. С учётом того, откуда Барак Обама взялся, нет ничего удивительного, что он повёл США в тот же тупик.
> Все расуждения апологетов капитализма про свободный рынок не стоят выйденного яйца, поскольку с первых дней своего существования крупнейший капитал опирался на искусственные монополии, колониальные военные захваты и государственую протекцию. От Ост-Индской компании до Дженерал Моторс и Бэнк оф Америка. Как раз крупный капитал- это нечто, во многом противоположное свободному рынку, это анти-рынок, противо-рынок.
Из-за чего, собственно, и происходят кризисы.
> Да, бывают и исключения, вроде отдельных успешных монополий на рынках новых видов продукции, поднявшихся не с помощью государства, но и там царят монополии или олигополии, опекаемые государственными лоббистами.
Ни одной монополии в истории не появилось без государства, кроме самого государства.
> Это не преджположение, а факт, доказанный крупнейшим исследователем раннего капитализма Броделем и подтвержденный другими исследованиями. Все зависит от тех условий, в которых будут ликвидированы государство и крупный капитал - две силы, выступающие в истории в нерасторжимой связке. Что придет им на смену - это будет зависеть от множества условий.
Чтобы пришёл на смену им коммунизм, также нужны условия, причём такие, что коммуны не будут обрыничиваться, как минимум.
Re: Ответ 1shraibmanSeptember 1 2012, 18:20:18 UTC
Что касается остального, то я писал уже об этом ниже. Никто в здравом уме не станет продавать свой труд и подчиняться фабричному унизительному абсолютизму собственника и терпеть его роскошь на фоне собственной бедности, в условиях, когда все производство станет принадлежать ассоциации трудовых самоуправляемых коллективов.
1) Если он будет предлагать лучшие условия, чем ассоциация трудовых самоуправляемых коллективов, люди будут идти к нему.
Комментарий А да, я паразитрую на труде тысяч или даже миллионов людей, присваивая себе право распоряжаться их трудом и его результатами, контролирую гигантские производственные и природные ресурсы, созданные не мною, а потом рассуждаю о том, что я там создаю лучшие или худшие условия для кого-то))
Люди это делают сегодня от нужды - продают свой труд собственникам, ибо нет иного способа добыть хлеб насущный, ибо основные производственные и природные ресурсы в руках кучки корпораций.
Если бы это было правдой, то не существовало бы ни коммун, ни кибуцев, ни кооперативов.
Комментарий Коммуны и кооперативы создают отдельные работники на те крохи, что им остаются. У большинства людей в мире нет даже средств на то, чтобы купить новую рубашку, не то, что для открытия нового предприятия. К этому следует добавить рыночную разобщенность и конкурентную ориентацию людей, препятствующую созданию коммун и кооперативов, но это тут как раз вторично.
> Люди не продают свой труд, ради извращенного удовольствия, а делают это в силу экономического принуждения (Маркс). Мысль простая и более я повторять ее не буду, написано вроде по-русски.
Экономического принуждения не существует. Фраза всего лишь означает, что люди обменивают свои возможности на свои потребности. Люди работают на огороде, чтобы потом с него есть еду. Кто в данном примере занимается экономическим принуждением? Демиург?
Комментарий Ага, а если большинство огородов контролируется кучкой паразитов, которые ставят всем условия по организации труда наемного, если при этом существует многомиллионая армия безработных, которые готовы всегда занять твое рабочее место, где ты по найму трудишься на чужом огороде, если все это заставляет тебя соглашаться на условия труда, предъявленные собственником огорода, это тоже означает, что экономического принуждения не существует? Полное отстуствие у Вас даже намека на логику.
Причем это не мои слова про неограниченный кредит, а Бена Бернанке, руководителя ФРС, и Барака Обамы
Планово-убыточные предприятия. Если держать их на плаву, они будут множиться и вся экономика станет планово-убыточной, пока государство не обанкротится, как это уже было с СССР. С учётом того, откуда Барак Обама взялся, нет ничего удивительного, что он повёл США в тот же тупик.
Комментарий Все может быть, только вот никакого другого капитализма нет и не было, если не считать какую-нибудь экзотику вроде Гонконга и, может быть еще пару-тройку примеров. Так что все это и есть, может кроме крайнего примера СССР, капитализм.
> А да, я паразитрую на труде тысяч или даже миллионов людей, присваивая себе право распоряжаться их трудом и его результатами, контролирую гигантские производственные и природные ресурсы, созданные не мною, а потом рассуждаю о том, что я там создаю лучшие или худшие условия для кого-то))
Банальная демагогия.
> Люди это делают сегодня от нужды - продают свой труд собственникам, ибо нет иного способа добыть хлеб насущный, ибо основные производственные и природные ресурсы в руках кучки корпораций.
Существование коммун, кибуцев и кооперативов говорит об обратном.
> Коммуны и кооперативы создают отдельные работники на те крохи, что им остаются. У большинства людей в мире нет даже средств на то, чтобы купить новую рубашку, не то, что для открытия нового предприятия.
Почему тогда коммуны и кооперативы не создают новые, если они и так уже успешны?
> К этому следует добавить рыночную разобщенность и конкурентную ориентацию людей, препятствующую созданию коммун и кооперативов, но это тут как раз вторично.
Скорее первично, потому что в противном случае мы бы имели не обрынычивание коммун, а противоположный процесс.
> Ага, а если большинство огородов контролируется кучкой паразитов, которые ставят всем условия по организации труда наемного, если при этом существует многомиллионая армия безработных, которые готовы всегда занять твое рабочее место, где ты по найму трудишься на чужом огороде, если все это заставляет тебя соглашаться на условия труда, предъявленные собственником огорода, это тоже означает, что экономического принуждения не существует? Полное отстуствие у Вас даже намека на логику.
Демагогией нельзя доказать отсутствие логики, поищите что-то другое. Итак, повторяю для особо непонятливых: человек обрабатывает свой огород, чтобы питаться с него. Человек работает, чтобы не умереть с голоду. "В поте лица будешь добывать хлеб свой". Налицо так называемое "экономическое принуждение". Кто его принуждает? Демиург?
> Все может быть, только вот никакого другого капитализма нет и не было, если не считать какую-нибудь экзотику вроде Гонконга и, может быть еще пару-тройку примеров. Так что все это и есть, может кроме крайнего примера СССР, капитализм.
Как нет иного социализма, кроме СССР, если не считать всякую экзотику, вроде кибуцев. Ага.
Re: Ответ 1shraibmanSeptember 1 2012, 19:28:37 UTC
> А да, я паразитрую на труде тысяч или даже миллионов людей, присваивая себе право распоряжаться их трудом и его результатами, контролирую гигантские производственные и природные ресурсы, созданные не мною, а потом рассуждаю о том, что я там создаю лучшие или худшие условия для кого-то))
Банальная демагогия.
Комментарий Дешевый ответ-пустышка
> Коммуны и кооперативы создают отдельные работники на те крохи, что им остаются. У большинства людей в мире нет даже средств на то, чтобы купить новую рубашку, не то, что для открытия нового предприятия.
Почему тогда коммуны и кооперативы не создают новые, если они и так уже успешны?
Комментарий Что за ерунда, во-первых периодически создают, во-вторых я уже миллион раз объяснял, почему они не могут оставаться долговременными социалистическими проектами в условиях рынка, в-третьих уже объяснил, что они существуют на крохи, которые перепадают в руки рабочих, потому что основные средства производства контролируются крупными компаниями, кучкой паразитов, следовательно, экономические возможности коммун и кооперативов крайне не велики.
> К этому следует добавить рыночную разобщенность и конкурентную ориентацию людей, препятствующую созданию коммун и кооперативов, но это тут как раз вторично.
Скорее первично, потому что в противном случае мы бы имели не обрынычивание коммун, а противоположный процесс.
Комментарий Разобщенность людей порождена рынком, а он сам по себе как и ихняя разобщенность и конкруентная ориентация - не есть имманентные свойства человека от начала времен, о чем свидетелоьствует древня догосударственная и дорыночная история. Просто фактор атомизации - не единственный и, возможно, не главный, в свете сказанного выше.
Ага, а если большинство огородов контролируется кучкой паразитов, которые ставят всем условия по организации труда наемного, если при этом существует многомиллионая армия безработных, которые готовы всегда занять твое рабочее место, где ты по найму трудишься на чужом огороде, если все это заставляет тебя соглашаться на условия труда, предъявленные собственником огорода, это тоже означает, что экономического принуждения не существует? Полное отстуствие у Вас даже намека на логику.
Демагогией нельзя доказать отсутствие логики, поищите что-то другое. Итак, повторяю для особо непонятливых: человек обрабатывает свой огород, чтобы питаться с него. Человек работает, чтобы не умереть с голоду. "В поте лица будешь добывать хлеб свой". Налицо так называемое "экономическое принуждение". Кто его принуждает? Демиург?
Комментарий 1. На мой аргумент ответа нет, Ваш пример не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, так как, если пользоваться данной аналогией, при капитализме человек вынужден обрабатывать чужой огрод, ибо своего у него нет, и владелец олгорода ставит ему кабальные условия. 2. Ваш последний комментарий имеет характер троллинга, еще одно такое некорректное действие и будет бан.
Как, впрочем, и ваш на вопрос о выборе между коммуной и предприятием.
> Что за ерунда, во-первых периодически создают,
Впервые слышу, если честно. Если не забаните, то тогда ещё и расскажите о взаимодействии между коммунами/кибуцами, т.е. создание новых к этому относится, но никаких данных по этому вопросу нет.
> во-вторых я уже миллион раз объяснял, почему они не могут оставаться долговременными социалистическими проектами в условиях рынка, в-третьих уже объяснил, что они существуют на крохи, которые перепадают в руки рабочих, потому что основные средства производства контролируются крупными компаниями, кучкой паразитов, следовательно, экономические возможности коммун и кооперативов крайне не велики.
После рассказов о их высокой эффективности звучит странно.
> Разобщенность людей порождена рынком, а он сам по себе как и ихняя разобщенность и конкруентная ориентация - не есть имманентные свойства человека от начала времен, о чем свидетелоьствует древня догосударственная и дорыночная история. Просто фактор атомизации - не единственный и, возможно, не главный, в свете сказанного выше.
Порождение собственности, если верить википедии, связывают с неолитом и производящим хозяйством (что логично, ибо собственность - продукт труда). А следовательно и рынок, и атомизацию, и конкуренцию.
> 1. На мой аргумент ответа нет, Ваш пример не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, так как, если пользоваться данной аналогией, при капитализме человек вынужден обрабатывать чужой огрод, ибо своего у него нет, и владелец олгорода ставит ему кабальные условия.
У вас нет аргумента, подтверждающий пример не опровергает контраргумент. Мой пример имеет прямое отношение к "экономическому принуждению", поскольку полностью удовлетворяет определению. Такой простой пример вообще вызывает у вас какую-то совершенно неадекватную реакцию. Вы привели неправильное определение (мало ли, Маркс всё-таки)? Из этого я могу только сделать вывод, что никакого "экономического принуждения" нет, т.к. б) не является принуждением, у нас просто нет источника принуждения. в) не является понятием, поскольку нет определения. г) не является явлением, а представляет из себя описание условий (судя по тому тексту, которым вы пытались доказать его существование).
Итого, является вводящим в заблуждение набором слов, который в лучшем случае описывает государственное совершенно не экономического принуждение, и создающий иллюзую для отвода глаз.
Re: Ответ 1shraibmanSeptember 1 2012, 21:01:21 UTC
> Что за ерунда, во-первых периодически создают,
Впервые слышу, если честно.
Комментарий Это Ваши трудности. Со своей стороны могу сказать. что бывал в Германии и периодически слышал о различных новых коммунитарных проектах.
> во-вторых я уже миллион раз объяснял, почему они не могут оставаться долговременными социалистическими проектами в условиях рынка, в-третьих уже объяснил, что они существуют на крохи, которые перепадают в руки рабочих, потому что основные средства производства контролируются крупными компаниями, кучкой паразитов, следовательно, экономические возможности коммун и кооперативов крайне не велики.
После рассказов о их высокой эффективности звучит странно.
Комментарий Вовсе нет. Часть коммун, кибуцев, кооперативов прекрасно справляется с задачей обеспечения достаточно высокого по меркам их стран уровня жизни и использует сложное оборудование. Проблемы начинаются у большинства из них в связи с кризисами капиталистической экономики, когда самоуправляемые коллективы, не имеющие возможности варварски выкинуть людей с работы, либо разоряются, либо переходят на голодный паек, либо, сокращая самопотребление одновременно начинают использовать дешевую наемную рабочу силу, превращаясь в экспалуататоров. То есть самоуправление эффективно для решения ряда производственых и социальных задач, однако не совместимо с капитализмом и рынком. А спрос при капитализме начинает сокращаться тогда, когда, например. кучка спекулянтов и банкиров теряет 6 триллионов на спекуляциях с ипотекой, как было в США в 2008. Уничтожаем эту идиотскую систему и начинаем жить без нее на началах самоуправления - вот решение.
У вас нет аргумента, подтверждающий пример не опровергает контраргумент. Мой пример имеет прямое отношение к "экономическому принуждению", поскольку полностью удовлетворяет определению.
Комментарий Понятие "экономическое принуждение" принадлежит, сколько я помню, Марксу и относится конкретно к ситуации кабальных неравноправных соглашений, когда горстка людей контролирует собственность и ресурсы, а остальные, лишенные собственности, стоят в очереди наниматься работу, конкурируя при этом с дрргими безработными и соглашаясь на кабальные условия. Ваш пример с необходимостью человека работать на собственном огороде, чтобы выжить, не имеет ни малейшего отношения к этой ситуации и к этому определению, имеющему совершенно конкретный смысл и применение. О кей. Я достаточно слушал все это и более слушать это не хочу. Пишите все это в своем блоге. Можете еще пообсуждать там с кем я сплю, и как я домогаюсь до жен московских анархистов, как вы там обсуждали уже.
Re: Ответ 1shraibmanSeptember 1 2012, 19:33:54 UTC
Повторение поста (фактическое) спам. игнорирование аргументов собеселника- троллинг. Последнее предупреждение. Ведите себя нормально. Прокомментирую одно единственное:
> Все может быть, только вот никакого другого капитализма нет и не было, если не считать какую-нибудь экзотику вроде Гонконга и, может быть еще пару-тройку примеров. Так что все это и есть, может кроме крайнего примера СССР, капитализм.
Как нет иного социализма, кроме СССР, если не считать всякую экзотику, вроде кибуцев. Ага
Комментарий Ответил выше, в каком-то смысле это утверждение справедливо.
А в условиях коммунизма принуждением к отказу от наёмного труда будет заниматься особый отдел?
Комментарий
В условиях коммунизма занятие наемным трудом и его апологеты будут рассматриваться в качестве такого же презренного дела и презренных личностей, как сегодня рассматривают рабство и его апологетов.
> В прошлом в кибуцах было так, как я пишу.
Инфантилизм выветрился
Комментарий
Мне безразличны Ваши нравственные оценки этой ситуации, посколькут основы Ваших представлений о допустимом либо не допустимом с моей точки зрения безнравственны.
Аурамба торгует(!) с внешним миром, да ещё и получает дотации от "Amhara Development Association" и даже Соединённых Штатов [http://local.attac.org/rhone/article.php3?id_article=1512]. Ну и как всегда, наёмный труд - вопрос времени.
Комментарий
Крупный капитал повсеместно получает дотации и субсидии, так что же, причем в масштабах, несравнимых с Аурмабой и с момента своего появленяи на свет, как показал еще Фернан Бродель. Что касается остального, то вне всякого сомнения кооперативы и коммуны в условиях капитализма, подверженного кризисам, будучи интегрированы в рыночную среду, подвержены трансформации с течением времени. Я много раз писал об этом, кстати со ссылкой на журнал Экономист, так что не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Для последовательного внедрения самоуправления необходимо раз-навсегда ликвидировать капитализм как общественный строй. Подобно тому, как последовательное развитие капиталистических отношений было невозможно без ликвидации элментов феодальных отношений в Европе или азиатского способа производства на Востоке.
Reply
Это не отсутствие возможности, во-первых. Во-вторых, в результате чего возникнет высокоприбыльный "чёрный" рынок наёмного труда, когда из-за скрытности и "презренности" ценность наёмного труда будет высока. Повторится так же история, что и с евреями в европе, когда им не разрешалось заниматься различной деятельностью, а те профессии, которыми им разрешались, считались презренными (например, ростовщичество).
> Мне безразличны Ваши нравственные оценки этой ситуации, посколькут основы Ваших представлений о допустимом либо не допустимом с моей точки зрения безнравственны.
Как в общем-то и ваши.
> Крупный капитал повсеместно получает дотации и субсидии, так что же, причем в масштабах, несравнимых с Аурмабой и с момента своего появленяи на свет, как показал еще Фернан Бродель. Что касается остального, то вне всякого сомнения кооперативы и коммуны в условиях капитализма, подверженного кризисам, будучи интегрированы в рыночную среду, подвержены трансформации с течением времени. Я много раз писал об этом, кстати со ссылкой на журнал Экономист, так что не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Для последовательного внедрения самоуправления необходимо раз-навсегда ликвидировать капитализм как общественный строй. Подобно тому, как последовательное развитие капиталистических отношений было невозможно без ликвидации элментов феодальных отношений в Европе или азиатского способа производства на Востоке.
1) И платит немалые налоги, общей суммой превосходящие дотации и субсидии.
2) Взаимодействие рынка и коммун приводит к обрыночиванию коммун, что намекает.
3) Т.е. если предполагается, что капитализм возник в результате созданий монополий государством, что вынуждает считать, что отмена государства не отправит общество обратно в феодализм? Линейная экстраполяция?
Reply
Это не отсутствие возможности, во-первых.
Комментарий
Это как сейчас, когда теоретически любой может свободно продать себя в рабство римского образца. И даже есть некоторые извращенцы, которые именно так и поступают. Более того, никто не преследует этих несчастных людей. Наверное, какие-то аналоги возможны и при коммунизме, хотя такого будет явно меньшще, чем теперь, поскольку общество без иерархий является более здоровым и не будет провоцировать у людей подобного рода анальные садо-мазохистские влечения.
Что касается остального, то я писал уже об этом ниже. Никто в здравом уме не станет продавать свой труд и подчиняться фабричному унизительному абсолютизму собственника и терпеть его роскошь на фоне собственной бедности, в условиях, когда все производство станет принадлежать ассоциации трудовых самоуправляемых коллективов. Люди это делают сегодня от нужды - продают свой труд собственникам, ибо нет иного способа добыть хлеб насущный, ибо основные производственные и природные ресурсы в руках кучки корпораций. Люди не продают свой труд, ради извращенного удовольствия, а делают это в силу экономического принуждения (Маркс). Мысль простая и более я повторять ее не буду, написано вроде по-русски.
Мне безразличны Ваши нравственные оценки этой ситуации, посколькут основы Ваших представлений о допустимом, либо не допустимом, с моей точки зрения безнравственны.
Как в общем-то и ваши.
Комментарий
Ну так и избавьте меня от Ваших унылых поучений и нравоучений. На фоне современного кризиса капитализма, массовой растущей нищеты и бедности и перекачивания общественных средств в кармани крупных частных банков, слившихся с государством (что является, видимо, крупнейшим в истоии вэлфером вэлфэром для богатых) они выглядят вдвойне неприятно и цинично.
И платит немалые налоги, общей суммой превосходящие дотации и субсидии.
Комменнтарий
Многие крупные капиталисты в современном мире периодически освобождаются от налогов, а вот поток государственных дотаций крупному капиталу в условиях неолиберализма, стал поистине неиссякаемым. Мало того, что государства поддерживают частный бизнес оборонки многомиллиардными госзаказами и политически лоббизмом (знаменитая рейганомика в этом плане была лишь военной формой государственного капитализма, когда порезали социалку, перекачав средства военным компаниям), так еще государство открыло неограниченый кредит крупнейшим частным банкам, чтобы недопустить их банкротства. Причем это не мои слова про неограниченный кредит, а Бена Бернанке, руководителя ФРС, и Барака Обамы. Все расуждения апологетов капитализма про свободный рынок не стоят выйденного яйца, поскольку с первых дней своего существования крупнейший капитал опирался на искусственные монополии, колониальные военные захваты и государственую протекцию. От Ост-Индской компании до Дженерал Моторс и Бэнк оф Америка. Как раз крупный капитал- это нечто, во многом противоположное свободному рынку, это анти-рынок, противо-рынок.
Да, бывают и исключения, вроде отдельных успешных монополий на рынках новых видов продукции, поднявшихся не с помощью государства, но и там царят монополии или олигополии, опекаемые государственными лоббистами.
Т.е. если предполагается, что капитализм возник в результате созданий монополий государством,
Комментарий
Это не преджположение, а факт, доказанный крупнейшим исследователем раннего капитализма Броделем и подтвержденный другими исследованиями.
что вынуждает считать, что отмена государства не отправит общество обратно в феодализм?
Комментарий
А что вынуждает считать, что отправит? Это пустые слова без всякого смысла. Все зависит от тех условий, в которых будут ликвидированы государство и крупный капитал - две силы, выступающие в истории в нерасторжимой связке. Что придет им на смену - это будет зависеть от множества условий.
Reply
1) Если он будет предлагать лучшие условия, чем ассоциация трудовых самоуправляемых коллективов, люди будут идти к нему.
2) А про "унизительный абсолютизм" ещё Бакунин писал в "кнуто-германской империи".
> Люди это делают сегодня от нужды - продают свой труд собственникам, ибо нет иного способа добыть хлеб насущный, ибо основные производственные и природные ресурсы в руках кучки корпораций.
Если бы это было правдой, то не существовало бы ни коммун, ни кибуцев, ни кооперативов.
> Люди не продают свой труд, ради извращенного удовольствия, а делают это в силу экономического принуждения (Маркс). Мысль простая и более я повторять ее не буду, написано вроде по-русски.
Экономического принуждения не существует. Фраза всего лишь означает, что люди обменивают свои возможности на свои потребности. Люди работают на огороде, чтобы потом с него есть еду. Кто в данном примере занимается экономическим принуждением? Демиург?
> На фоне современного кризиса капитализма, массовой растущей нищеты и бедности и перекачивания общественных средств в кармани крупных частных банков, слившихся с государством (что является, видимо, крупнейшим в истоии вэлфером вэлфэром для богатых) они выглядят вдвойне неприятно и цинично.
"Обвинять свободно-рыночный капитализм во всем происходящем сегодня бессмысленно. Нет никаких доказательств существования капитализма сегодня. Мы глубоко погрязли в экономике вмешательства и планирования, которая позволяет пользоваться основными преимуществами тем, кто связан с двумя политическими партиями. Можно проклинать мошенничество и сегодняшнюю систему, но все надо называть своими именами - кейнсианский инфляционизм, интервенционизм и корпоративизм." Рон Пол
> Многие крупные капиталисты в современном мире периодически освобождаются от налогов, а вот поток государственных дотаций крупному капиталу в условиях неолиберализма, стал поистине неиссякаемым. Мало того, что государства поддерживают частный бизнес оборонки многомиллиардными госзаказами и политически лоббизмом (знаменитая рейганомика в этом плане была лишь военной формой государственного капитализма, когда порезали социалку, перекачав средства военным компаниям), так еще государство открыло неограниченый кредит крупнейшим частным банкам, чтобы недопустить их банкротства. Причем это не мои слова про неограниченный кредит, а Бена Бернанке, руководителя ФРС, и Барака Обамы
Планово-убыточные предприятия. Если держать их на плаву, они будут множиться и вся экономика станет планово-убыточной, пока государство не обанкротится, как это уже было с СССР. С учётом того, откуда Барак Обама взялся, нет ничего удивительного, что он повёл США в тот же тупик.
> Все расуждения апологетов капитализма про свободный рынок не стоят выйденного яйца, поскольку с первых дней своего существования крупнейший капитал опирался на искусственные монополии, колониальные военные захваты и государственую протекцию. От Ост-Индской компании до Дженерал Моторс и Бэнк оф Америка. Как раз крупный капитал- это нечто, во многом противоположное свободному рынку, это анти-рынок, противо-рынок.
Из-за чего, собственно, и происходят кризисы.
> Да, бывают и исключения, вроде отдельных успешных монополий на рынках новых видов продукции, поднявшихся не с помощью государства, но и там царят монополии или олигополии, опекаемые государственными лоббистами.
Ни одной монополии в истории не появилось без государства, кроме самого государства.
> Это не преджположение, а факт, доказанный крупнейшим исследователем раннего капитализма Броделем и подтвержденный другими исследованиями. Все зависит от тех условий, в которых будут ликвидированы государство и крупный капитал - две силы, выступающие в истории в нерасторжимой связке. Что придет им на смену - это будет зависеть от множества условий.
Чтобы пришёл на смену им коммунизм, также нужны условия, причём такие, что коммуны не будут обрыничиваться, как минимум.
Reply
1) Если он будет предлагать лучшие условия, чем ассоциация трудовых самоуправляемых коллективов, люди будут идти к нему.
Комментарий
А да, я паразитрую на труде тысяч или даже миллионов людей, присваивая себе право распоряжаться их трудом и его результатами, контролирую гигантские производственные и природные ресурсы, созданные не мною, а потом рассуждаю о том, что я там создаю лучшие или худшие условия для кого-то))
Люди это делают сегодня от нужды - продают свой труд собственникам, ибо нет иного способа добыть хлеб насущный, ибо основные производственные и природные ресурсы в руках кучки корпораций.
Если бы это было правдой, то не существовало бы ни коммун, ни кибуцев, ни кооперативов.
Комментарий
Коммуны и кооперативы создают отдельные работники на те крохи, что им остаются. У большинства людей в мире нет даже средств на то, чтобы купить новую рубашку, не то, что для открытия нового предприятия.
К этому следует добавить рыночную разобщенность и конкурентную ориентацию людей, препятствующую созданию коммун и кооперативов, но это тут как раз вторично.
> Люди не продают свой труд, ради извращенного удовольствия, а делают это в силу экономического принуждения (Маркс). Мысль простая и более я повторять ее не буду, написано вроде по-русски.
Экономического принуждения не существует. Фраза всего лишь означает, что люди обменивают свои возможности на свои потребности. Люди работают на огороде, чтобы потом с него есть еду. Кто в данном примере занимается экономическим принуждением? Демиург?
Комментарий
Ага, а если большинство огородов контролируется кучкой паразитов, которые ставят всем условия по организации труда наемного, если при этом существует многомиллионая армия безработных, которые готовы всегда занять твое рабочее место, где ты по найму трудишься на чужом огороде, если все это заставляет тебя соглашаться на условия труда, предъявленные собственником огорода, это тоже означает, что экономического принуждения не существует? Полное отстуствие у Вас даже намека на логику.
Причем это не мои слова про неограниченный кредит, а Бена Бернанке, руководителя ФРС, и Барака Обамы
Планово-убыточные предприятия. Если держать их на плаву, они будут множиться и вся экономика станет планово-убыточной, пока государство не обанкротится, как это уже было с СССР. С учётом того, откуда Барак Обама взялся, нет ничего удивительного, что он повёл США в тот же тупик.
Комментарий
Все может быть, только вот никакого другого капитализма нет и не было, если не считать какую-нибудь экзотику вроде Гонконга и, может быть еще пару-тройку примеров. Так что все это и есть, может кроме крайнего примера СССР, капитализм.
Reply
Банальная демагогия.
> Люди это делают сегодня от нужды - продают свой труд собственникам, ибо нет иного способа добыть хлеб насущный, ибо основные производственные и природные ресурсы в руках кучки корпораций.
Существование коммун, кибуцев и кооперативов говорит об обратном.
> Коммуны и кооперативы создают отдельные работники на те крохи, что им остаются. У большинства людей в мире нет даже средств на то, чтобы купить новую рубашку, не то, что для открытия нового предприятия.
Почему тогда коммуны и кооперативы не создают новые, если они и так уже успешны?
> К этому следует добавить рыночную разобщенность и конкурентную ориентацию людей, препятствующую созданию коммун и кооперативов, но это тут как раз вторично.
Скорее первично, потому что в противном случае мы бы имели не обрынычивание коммун, а противоположный процесс.
> Ага, а если большинство огородов контролируется кучкой паразитов, которые ставят всем условия по организации труда наемного, если при этом существует многомиллионая армия безработных, которые готовы всегда занять твое рабочее место, где ты по найму трудишься на чужом огороде, если все это заставляет тебя соглашаться на условия труда, предъявленные собственником огорода, это тоже означает, что экономического принуждения не существует? Полное отстуствие у Вас даже намека на логику.
Демагогией нельзя доказать отсутствие логики, поищите что-то другое. Итак, повторяю для особо непонятливых: человек обрабатывает свой огород, чтобы питаться с него. Человек работает, чтобы не умереть с голоду. "В поте лица будешь добывать хлеб свой". Налицо так называемое "экономическое принуждение". Кто его принуждает? Демиург?
> Все может быть, только вот никакого другого капитализма нет и не было, если не считать какую-нибудь экзотику вроде Гонконга и, может быть еще пару-тройку примеров. Так что все это и есть, может кроме крайнего примера СССР, капитализм.
Как нет иного социализма, кроме СССР, если не считать всякую экзотику, вроде кибуцев. Ага.
Reply
Банальная демагогия.
Комментарий
Дешевый ответ-пустышка
> Коммуны и кооперативы создают отдельные работники на те крохи, что им остаются. У большинства людей в мире нет даже средств на то, чтобы купить новую рубашку, не то, что для открытия нового предприятия.
Почему тогда коммуны и кооперативы не создают новые, если они и так уже успешны?
Комментарий
Что за ерунда, во-первых периодически создают, во-вторых я уже миллион раз объяснял, почему они не могут оставаться долговременными социалистическими проектами в условиях рынка, в-третьих уже объяснил, что они существуют на крохи, которые перепадают в руки рабочих, потому что основные средства производства контролируются крупными компаниями, кучкой паразитов, следовательно, экономические возможности коммун и кооперативов крайне не велики.
> К этому следует добавить рыночную разобщенность и конкурентную ориентацию людей, препятствующую созданию коммун и кооперативов, но это тут как раз вторично.
Скорее первично, потому что в противном случае мы бы имели не обрынычивание коммун, а противоположный процесс.
Комментарий
Разобщенность людей порождена рынком, а он сам по себе как и ихняя разобщенность и конкруентная ориентация - не есть имманентные свойства человека от начала времен, о чем свидетелоьствует древня догосударственная и дорыночная история. Просто фактор атомизации - не единственный и, возможно, не главный, в свете сказанного выше.
Ага, а если большинство огородов контролируется кучкой паразитов, которые ставят всем условия по организации труда наемного, если при этом существует многомиллионая армия безработных, которые готовы всегда занять твое рабочее место, где ты по найму трудишься на чужом огороде, если все это заставляет тебя соглашаться на условия труда, предъявленные собственником огорода, это тоже означает, что экономического принуждения не существует? Полное отстуствие у Вас даже намека на логику.
Демагогией нельзя доказать отсутствие логики, поищите что-то другое. Итак, повторяю для особо непонятливых: человек обрабатывает свой огород, чтобы питаться с него. Человек работает, чтобы не умереть с голоду. "В поте лица будешь добывать хлеб свой". Налицо так называемое "экономическое принуждение". Кто его принуждает? Демиург?
Комментарий
1. На мой аргумент ответа нет, Ваш пример не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, так как, если пользоваться данной аналогией, при капитализме человек вынужден обрабатывать чужой огрод, ибо своего у него нет, и владелец олгорода ставит ему кабальные условия.
2. Ваш последний комментарий имеет характер троллинга, еще одно такое некорректное действие и будет бан.
Reply
Как, впрочем, и ваш на вопрос о выборе между коммуной и предприятием.
> Что за ерунда, во-первых периодически создают,
Впервые слышу, если честно. Если не забаните, то тогда ещё и расскажите о взаимодействии между коммунами/кибуцами, т.е. создание новых к этому относится, но никаких данных по этому вопросу нет.
> во-вторых я уже миллион раз объяснял, почему они не могут оставаться долговременными социалистическими проектами в условиях рынка, в-третьих уже объяснил, что они существуют на крохи, которые перепадают в руки рабочих, потому что основные средства производства контролируются крупными компаниями, кучкой паразитов, следовательно, экономические возможности коммун и кооперативов крайне не велики.
После рассказов о их высокой эффективности звучит странно.
> Разобщенность людей порождена рынком, а он сам по себе как и ихняя разобщенность и конкруентная ориентация - не есть имманентные свойства человека от начала времен, о чем свидетелоьствует древня догосударственная и дорыночная история. Просто фактор атомизации - не единственный и, возможно, не главный, в свете сказанного выше.
Порождение собственности, если верить википедии, связывают с неолитом и производящим хозяйством (что логично, ибо собственность - продукт труда). А следовательно и рынок, и атомизацию, и конкуренцию.
> 1. На мой аргумент ответа нет, Ваш пример не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, так как, если пользоваться данной аналогией, при капитализме человек вынужден обрабатывать чужой огрод, ибо своего у него нет, и владелец олгорода ставит ему кабальные условия.
У вас нет аргумента, подтверждающий пример не опровергает контраргумент. Мой пример имеет прямое отношение к "экономическому принуждению", поскольку полностью удовлетворяет определению. Такой простой пример вообще вызывает у вас какую-то совершенно неадекватную реакцию. Вы привели неправильное определение (мало ли, Маркс всё-таки)? Из этого я могу только сделать вывод, что никакого "экономического принуждения" нет, т.к.
б) не является принуждением, у нас просто нет источника принуждения.
в) не является понятием, поскольку нет определения.
г) не является явлением, а представляет из себя описание условий (судя по тому тексту, которым вы пытались доказать его существование).
Итого, является вводящим в заблуждение набором слов, который в лучшем случае описывает государственное совершенно не экономического принуждение, и создающий иллюзую для отвода глаз.
Reply
> Что за ерунда, во-первых периодически создают,
Впервые слышу, если честно.
Комментарий
Это Ваши трудности. Со своей стороны могу сказать. что бывал в Германии и периодически слышал о различных новых коммунитарных проектах.
> во-вторых я уже миллион раз объяснял, почему они не могут оставаться долговременными социалистическими проектами в условиях рынка, в-третьих уже объяснил, что они существуют на крохи, которые перепадают в руки рабочих, потому что основные средства производства контролируются крупными компаниями, кучкой паразитов, следовательно, экономические возможности коммун и кооперативов крайне не велики.
После рассказов о их высокой эффективности звучит странно.
Комментарий
Вовсе нет. Часть коммун, кибуцев, кооперативов прекрасно справляется с задачей обеспечения достаточно высокого по меркам их стран уровня жизни и использует сложное оборудование. Проблемы начинаются у большинства из них в связи с кризисами капиталистической экономики, когда самоуправляемые коллективы, не имеющие возможности варварски выкинуть людей с работы, либо разоряются, либо переходят на голодный паек, либо, сокращая самопотребление одновременно начинают использовать дешевую наемную рабочу силу, превращаясь в экспалуататоров. То есть самоуправление эффективно для решения ряда производственых и социальных задач, однако не совместимо с капитализмом и рынком. А спрос при капитализме начинает сокращаться тогда, когда, например. кучка спекулянтов и банкиров теряет 6 триллионов на спекуляциях с ипотекой, как было в США в 2008. Уничтожаем эту идиотскую систему и начинаем жить без нее на началах самоуправления - вот решение.
У вас нет аргумента, подтверждающий пример не опровергает контраргумент. Мой пример имеет прямое отношение к "экономическому принуждению", поскольку полностью удовлетворяет определению.
Комментарий
Понятие "экономическое принуждение" принадлежит, сколько я помню, Марксу и относится конкретно к ситуации кабальных неравноправных соглашений, когда горстка людей контролирует собственность и ресурсы, а остальные, лишенные собственности, стоят в очереди наниматься работу, конкурируя при этом с дрргими безработными и соглашаясь на кабальные условия.
Ваш пример с необходимостью человека работать на собственном огороде, чтобы выжить, не имеет ни малейшего отношения к этой ситуации и к этому определению, имеющему совершенно конкретный смысл и применение.
О кей. Я достаточно слушал все это и более слушать это не хочу. Пишите все это в своем блоге. Можете еще пообсуждать там с кем я сплю, и как я домогаюсь до жен московских анархистов, как вы там обсуждали уже.
Reply
> Все может быть, только вот никакого другого капитализма нет и не было, если не считать какую-нибудь экзотику вроде Гонконга и, может быть еще пару-тройку примеров. Так что все это и есть, может кроме крайнего примера СССР, капитализм.
Как нет иного социализма, кроме СССР, если не считать всякую экзотику, вроде кибуцев. Ага
Комментарий
Ответил выше, в каком-то смысле это утверждение справедливо.
Reply
Leave a comment