Так это стало сейчас, поскольку в условиях капитализма есть возможность использования наемного труда и системы неравенства. В прошлом в кибуцах было так, как я пишу. В коммуне Нидеркафунген или в Аурамбе наемный труд не используется в прицнипе. Любое коорперативное производство в условия рынка обречено на перерождение в систему наемного труда с течением времени, как это описывает журнал Экономист применительно к кооперативу Фагор в стране басков. Проблема не в том, что люди не могут существовать в условиях равенства и не в том, что самоуправление не совместимо, якобы, с высокими технологиями- все эти проблемы как раз решаемы. Проблемы в том, о чем пишет Экономист: в условиях периодических кризисов капитализма кооперативы вынуждены снижать издержки путем либо самоэксплуатации, либо переходя к использованию низкооплачиваемого наемного труда. То есть иными словами, проблема не столько в кибуцах, как таковых, а как раз в защишаемой Вами человеконенавистнической системе имущественного неравенства, наемного труда и рынка. И это именно типично для вас - защитников этой грязинойт системы.
> Так это стало сейчас, поскольку в условиях капитализма есть возможность использования наемного труда и системы неравенства.
А в условиях коммунизма принуждением к отказу от наёмного труда будет заниматься особый отдел?
> В прошлом в кибуцах было так, как я пишу.
Инфантилизм выветрился. Да и был ли безвозмездный обмен между кибуцами хотя бы раньше?
> В коммуне Нидеркафунген или в Аурамбе наемный труд не используется в прицнипе.
Аурамба торгует(!) с внешним миром, да ещё и получает дотации от "Amhara Development Association" и даже Соединённых Штатов [http://local.attac.org/rhone/article.php3?id_article=1512]. Ну и как всегда, наёмный труд - вопрос времени.
Нидеркафунген же ориентируется на рентабельность.
> Любое коорперативное производство в условия рынка обречено на перерождение в систему наемного труда с течением времени, как это описывает журнал Экономист применительно к кооперативу Фагор в стране басков.
Логично, потому что неустойчивые системы - неустойчивы и стремятся к устойчивым вариантам.
> Проблема не в том, что люди не могут существовать в условиях равенства и не в том, что самоуправление не совместимо, якобы, с высокими технологиями- все эти проблемы как раз решаемы.
Не-а, не решаемы. Сложность каких-либо действий ведёт к специализации.
> Проблемы в том, о чем пишет Экономист: в условиях периодических кризисов капитализма кооперативы вынуждены снижать издержки путем либо самоэксплуатации, либо переходя к использованию низкооплачиваемого наемного труда.
Что говорит о зависимости их от успешности капитализма.
> То есть иными словами, проблема не столько в кибуцах, как таковых, а как раз в защишаемой Вами человеконенавистнической системе имущественного неравенства, наемного труда и рынка.
Проблемой было бы, если бы эти люди работали на кибуц под дулом автомата. А то, что кибуц добровольно обменивается ценностями, важными другому лицу, на труд, важный кибуцу, это естественно и хорошо.
> И это именно типично для вас - защитников этой грязинойт системы.
Не взлетит, после сталинистов такие вещи звучат как комплимент.
>А в условиях коммунизма принуждением к отказу от наёмного труда будет заниматься особый отдел?
коммунизм - это система где вообще отстутсвует рынок наемного труда, а не система, при которой гебисты с ружьямы следят за тем, чтобы никто никого не нанимал.
>кибуц добровольно обменивается ценностями, важными другому лицу, на труд
это вы о каких ценностях говорите? Какова же оплата наемного труда в кибуцах, вам она известна?
> коммунизм - это система где вообще отстутсвует рынок наемного труда, а не система, при которой гебисты с ружьямы следят за тем, чтобы никто никого не нанимал.
Чтобы отсутствовал рынок труда, необходимо лишить человека права собственности на свой труд, иначе получим ситуацию, когда при невозможности обменяться собственностью, люди будут договариваться друг с другом о том, что они друг другу выполнят какой-либо труд. Как вы без гебистов будете это устраивать?
> это вы о каких ценностях говорите? Какова же оплата наемного труда в кибуцах, вам она известна?
Выше уже сказали, что в деньгах, о размере я спросил.
Ответ 3 Наемный трудshraibmanSeptember 1 2012, 14:37:45 UTC
Чтобы отсутствовал рынок труда, необходимо лишить человека права собственности на свой труд, иначе получим ситуацию, когда при невозможности обменяться собственностью, люди будут договариваться друг с другом о том, что они друг другу выполнят какой-либо труд
Комментарий Права пользоваться результатами своего труда как раз именно в условиях капитализма лишено большинство людей - наемных работников. Горстка менеджментов и собственников сосредоточила в своих руках контроль над ключевыми ресурсами планеты, тогда как сотни миллионов других вынуждены продавать им свой труд и покорно смотреть на отчуждение от его результатов. Это и есть система наемного труда- система подавления, иерархии, автократи. Невозможно говорить о свободе в условиях капитализма, когда всякое предприятие есть абсолютная монархия или жесткая олигархия, а большинство людей на планете чтобы выжить, ВЫНУЖДЕНЫ становится поддаными этих монархий и олигархий. Превращение этих монархий и олигархий в прямые демократии по всей планете, как раз и ведет к ликвидации всей этой унизительной системы и к ЛИКВИДАЦИИ унизительной необходимости наемного труда. Вне всякого сомнения в мире будут после этого существать еще некоторое время извращенцы, которым просто нравится, когда ими командуют, не смотря на отсутствие необходимости. Но это будут маргиналы столь же редкие, как сегодня редки создания, мечтающие добровольно отдаться в полноценное римское рабство.
Re: Ответ 3 Наемный трудo01egSeptember 1 2012, 17:03:22 UTC
> Права пользоваться результатами своего труда как раз именно в условиях капитализма лишено большинство людей - наемных работников.
Тогда бы мы все умерли, поскольку даже еды бы не могли себе приготовить. А то, что люди имеют возможность обменять свой труд на то, что им нужно, это именно следствие принадлежности их труда им.
> Горстка менеджментов и собственников сосредоточила в своих руках контроль над ключевыми ресурсами планеты, тогда как сотни миллионов других вынуждены продавать им свой труд и покорно смотреть на отчуждение от его результатов.
Единственное реально существующее отчуждение результатов труда - налогообложение.
> Это и есть система наемного труда- система подавления, иерархии, автократи. Невозможно говорить о свободе в условиях капитализма, когда всякое предприятие есть абсолютная монархия или жесткая олигархия, а большинство людей на планете чтобы выжить, ВЫНУЖДЕНЫ становится поддаными этих монархий и олигархий.
Даже предприятия - кооперативы, кибуцы и коммуны?
> Превращение этих монархий и олигархий в прямые демократии по всей планете, как раз и ведет к ликвидации всей этой унизительной системы и к ЛИКВИДАЦИИ унизительной необходимости наемного труда.
Не приведёт, из-за малой эффективности таких предприятий, которые будут выяснять, что куда, вместо того, чтобы несоглашающимся просто перейти в другое предприятие с их вкусами.
> Вне всякого сомнения в мире будут после этого существать еще некоторое время извращенцы, которым просто нравится, когда ими командуют, не смотря на отсутствие необходимости. Но это будут маргиналы столь же редкие, как сегодня редки создания, мечтающие добровольно отдаться в полноценное римское рабство.
Да вы оптимист, тут в последнее время столько народу активизировалось, желающих святого сапога и железного кулака. А ещё здесь был бы печально широкоизвестный пример из европейской истории.
> Это и есть система наемного труда- система подавления, иерархии, автократи. Невозможно говорить о свободе в условиях капитализма, когда всякое предприятие есть абсолютная монархия или жесткая олигархия, а большинство людей на планете чтобы выжить, ВЫНУЖДЕНЫ становится поддаными этих монархий и олигархий.
Даже предприятия - кооперативы, кибуцы и коммуны?
Комментарий Даже и они, если они нанимают рабочих, которых не принимают в свои кооперативы и коммуны, то есть не делают равными, эксплуатируют и выступают по отношению к ним в роли коллективного эксплуататора, подобно тому, как афинский демос коллективно эксплуатировал и подавлял часть рабов и другие полисы.
> Права пользоваться результатами своего труда как раз именно в условиях капитализма лишено большинство людей - наемных работников.
Тогда бы мы все умерли, поскольку даже еды бы не могли себе приготовить. А то, что люди имеют возможность обменять свой труд на то, что им нужно, это именно следствие принадлежности их труда им.
Комментарий А, ну пошла уже откровенная демагогия. Капиталист не только берет на себя самовластное управление чужим трудом, устанавливая монархию, режим принужденяии и несвободы на заводе, регламентируя время и объемы труда и поведение сотрудников, он еще и присваивает себе результаты труда, самовольно ими распоряжается, а работникам выдает лишь компенсацию, не получив которую они умрут. Называется все это словом "эксплуатация". Я не виноват, что Вы не знаете таких элементарных вещей.
> Горстка менеджментов и собственников сосредоточила в своих руках контроль над ключевыми ресурсами планеты, тогда как сотни миллионов других вынуждены продавать им свой труд и покорно смотреть на отчуждение от его результатов.
Единственное реально существующее отчуждение результатов труда - налогообложение.
Комментарий А у алжирского бея под самым носом шишка. Еще один пример бездоказательного утверждения и демагогии. Капиталист распоряжается результатами труда КАК ОН ХОЧЕТ, реализует их, а работникам выдает лишь часть денег, полученных от продажи. Увы и ах, но не знать эти вещи может лишь тот, кто никогда не работал по найму.
Не приведёт, из-за малой эффективности таких предприятий, которые будут выяснять, что куда, вместо того, чтобы несоглашающимся просто перейти в другое предприятие с их вкусами.
Комментарий Разговоры о малой эффективности мы тут оставим, как очередной пример бездоказательного бреда, а во всем остальном - да, а у крепостных было некогда право перехода к друнгому помещику, называлось юрьев день. Очень демократично, конечно, вот только крепостной не переставал от того быть крепостным.
Нисколько, приготовленная нами еда - это результат нашего труда и ничто иное.
> Капиталист не только берет на себя самовластное управление чужим трудом, устанавливая монархию, режим принужденяии и несвободы на заводе, регламентируя время и объемы труда и поведение сотрудников, он еще и присваивает себе результаты труда, самовольно ими распоряжается, а работникам выдает лишь компенсацию, не получив которую они умрут.
На которую рабочие не только согласились, но ещё и не пошли к другому капиталисту, не пошли/создали в коммуну/кибуц/кооператив.
> Называется все это словом "эксплуатация". Я не виноват, что Вы не знаете таких элементарных вещей.
Я не виноват, что вы верите в сказки. Обмен ценностями по взаимосогласию эксплуатацией никак не назвается.
Re: Юрьев деньshraibmanSeptember 1 2012, 18:33:49 UTC
, ну пошла уже откровенная демагогия.
Нисколько, приготовленная нами еда - это результат нашего труда и ничто иное.
Комментарий Эксплуатация имела место не в момент приготовления нами еды, а в момент, когда капиталист брал нас на работу на своих условиях и позже, когда мы работали, а он распоряжался тем, что мы создали и оставлял нам крохи.
> Называется все это словом "эксплуатация". Я не виноват, что Вы не знаете таких элементарных вещей.
Я не виноват, что вы верите в сказки. Обмен ценностями по взаимосогласию эксплуатацией никак не назвается.
Комментарий Это может быть верно только для случая, когда партнеры находятся в равных условиях. А вот обмен труда на зп в заведомо неравных условиях, когда один должен подстраиваться под условия другого, называется принуждением. Я не виноват, что Вы не знакомы с самой элементарной логикой. И не виновать в том, что Вам неизвестны такие понятия, как неравная сделка и кабальная сделка. СДЕЛКА КАБАЛЬНАЯ - крайне невыгодная сделка, заключенная под принуждением, вследствие стечения обстоятельств или обманным путем.
У одного все блага мира, у других собственные рукиshraibmanSeptember 1 2012, 17:38:18 UTC
А то, что люди имеют возможность обменять свой труд на то, что им нужно, это именно следствие принадлежности их труда им.
Комментарий Ну да. У одного все блага мира, у других только собственные руки. Он им и говорит: если обменяете труд ваших рук на жратву + небольшие бонусы, то сможете выжить, а нет, так подохните, потому что кроме вас есть еще миллион других желающих. Разумеется вы мне свой труд продадите на моих условиях, да... Возможность продавать свой труд у людей есть. Вот только это свидетельство их нищеты и несвободы. В Средние Века, в Западной Европе, где преобладало общество мелких самостоятельных ремесленников и крестьян, труд в чужом доме и под чужим началом считался позором и стоял близко к рабству. А то, что большинство европейцев превратилось в лишенных собственности наемных полурабов - результат долгого насильственного процесса: сгонов крестьян с земли (огораживание) и вмешательства королей в систему муниципально-цехового права с целью его разрушения и поддержки богатейших ремесленников и торговцев. Очень советую как-нибудь на досуге изучить Социальную Историю Англии Тревельяна. Автор далеко не социалист, но пишет очень по-существу вопроса.
Re: У одного все блага мира, у других собственные рукиo01egSeptember 1 2012, 18:15:36 UTC
> Ну да. У одного все блага мира, у других только собственные руки. Он им и говорит: если обменяете труд ваших рук на жратву + небольшие бонусы, то сможете выжить, а нет, так подохните, потому что кроме вас есть еще миллион других желающих. Разумеется вы мне свой труд продадите на моих условиях, да...
С учётом частоты кризисов, да и регулярности разорения "у кого все блага мира", планета бы вымерла где-то в начале прошлого века.
> Возможность продавать свой труд у людей есть. Вот только это свидетельство их нищеты и несвободы. В Средние Века, в Западной Европе, где преобладало общество мелких самостоятельных ремесленников и крестьян, труд в чужом доме и под чужим началом считался позором и стоял близко к рабству.
При том, что это были люди, которых Маркс называл мелкобуржуазными, и имели обострённое чувство частной собственности. Сейчас тоже немодно работать на дядю, а модно работать на себя. Особенно, если работать на чёрном рынке.
> А то, что большинство европейцев превратилось в лишенных собственности наемных полурабов - результат долгого насильственного процесса: сгонов крестьян с земли (огораживание) и вмешательства королей в систему муниципально-цехового права с целью его разрушения и поддержки богатейших ремесленников и торговцев.
Это и есть то самое экономическое принуждение? )
> Очень советую как-нибудь на досуге изучить Социальную Историю Англии Тревельяна. Автор далеко не социалист, но пишет очень по-существу вопроса.
Re: У одного все блага мира, у других собственные рукиshraibmanSeptember 1 2012, 18:29:22 UTC
Re: У одного все блага мира, у других собственные руки
> Ну да. У одного все блага мира, у других только собственные руки. Он им и говорит: если обменяете труд ваших рук на жратву + небольшие бонусы, то сможете выжить, а нет, так подохните, потому что кроме вас есть еще миллион других желающих. Разумеется вы мне свой труд продадите на моих условиях, да...
С учётом частоты кризисов, да и регулярности разорения "у кого все блага мира", планета бы вымерла где-то в начале прошлого века.
Комментарий Во-первых, ряд крупнейших компаний существует уже почти век, и не разоряется блягодаря накачке государственых денег. Но главное даже не это. Я вообще не понял смысл Вашего утверждения. Собственность разорившейся компании переходит другим крупным колмпаниям, колторые от того усиливаются и т.д.
При том, что это были люди, которых Маркс называл мелкобуржуазными, и имели обострённое чувство частной собственности. Сейчас тоже немодно работать на дядю, а модно работать на себя. Особенно, если работать на чёрном рынке.
Комментарий Тем, у кого есть стартовый капитал для бизнеса, но не миллиардам людей, у которых нет даже лишней рубашки, и не тем миллиардам, кто работает на клочке земли для самопотребления и миниальных продаж на местном рынке, чья земля отчуждается (часто насильственно) крупными компаниями и государством, как происходит сейчас в Китае и Индии, где идет новое огораживание. И не людям вроде меня, живущим может и не плохо, но от зарплаты до зарплаты. Вашша логика элитарная, презирающая проблемы большинства жителей планеты.
> А то, что большинство европейцев превратилось в лишенных собственности наемных полурабов - результат долгого насильственного процесса: сгонов крестьян с земли (огораживание) и вмешательства королей в систему муниципально-цехового права с целью его разрушения и поддержки богатейших ремесленников и торговцев.
Это и есть то самое экономическое принуждение? )
Комментарий Это есть внеэкономическое принуждение, которое шло рука об руку с экономическим и сделало второе возможным в планетарных масштабах. Позже англичане проделали то же самое с Индией, а французы с Индокитаем и т.д.
Re: У одного все блага мира, у других собственные рукиo01egSeptember 1 2012, 19:54:05 UTC
> Во-первых, ряд крупнейших компаний существует уже почти век, и не разоряется блягодаря накачке государственых денег.
Деньги у государства не из воздуха берутся.
> Но главное даже не это. Я вообще не понял смысл Вашего утверждения. Собственность разорившейся компании переходит другим крупным колмпаниям, колторые от того усиливаются и т.д.
В таком бы случае в кризис из-за отсутствия "небольших бонусов" махом бы помёрло огромное количество людей.
> Тем, у кого есть стартовый капитал для бизнеса, но не миллиардам людей, у которых нет даже лишней рубашки, и не тем миллиардам, кто работает на клочке земли для самопотребления и миниальных продаж на местном рынке, чья земля отчуждается (часто насильственно) крупными компаниями и государством, как происходит сейчас в Китае и Индии, где идет новое огораживание. И не людям вроде меня, живущим может и не плохо, но от зарплаты до зарплаты.
В КНДР есть известная огромная проблема с продовольствием, в связи с этим там действует значительный по размерам чёрный рынок. Люди собрались и вопреки реальному принуждению действуют.
> Вашша логика элитарная, презирающая проблемы большинства жителей планеты.
Именно. Не вижу смысла решать сами проблемы, если у них есть конкретные причины.
> Это есть внеэкономическое принуждение, которое шло рука об руку с экономическим и сделало второе возможным в планетарных масштабах. Позже англичане проделали то же самое с Индией, а французы с Индокитаем и т.д.
т.е. а) экономического принуждения нет, то что им было названо - есть само внеэкономическое принуждение.
Re: У одного все блага мира, у других собственные рукиshraibmanSeptember 1 2012, 20:42:40 UTC
> Во-первых, ряд крупнейших компаний существует уже почти век, и не разоряется блягодаря накачке государственых денег.
Деньги у государства не из воздуха берутся.
Комментарий И что с того? Деньги у государства берутся из: налогов печатного станка взятых в долг денег у граждан, частных организаций и других государств прямого грабежа, т.е. войн за испанское (австрийское, турецкое, китайское, русское - нужное подчеркнуть) наследство (нефть, газ, руды, фабрики, землю - нужное подчеркнуть) Эти деньги от начала капитализма миллиардами, а теперь и триллионами закачиваются в крупные частные компании от момента создания капитализма. Хотя, разумеется, не только туда. Вот такая система.
Но главное даже не это. Я вообще не понял смысл Вашего утверждения. Собственность разорившейся компании переходит другим крупным колмпаниям, колторые от того усиливаются и т.д.
В таком бы случае в кризис из-за отсутствия "небольших бонусов" махом бы помёрло огромное количество людей.
Комментарий Именно это в мире периодически и происходит. Только в наши дни из-за опасений в социальном восстании, государство Запада предпочитает платить беднякам и безработным небольшое пособие, а проблемы перекладываются на будущие поколения (см. предыдущий пункт о происхождении налогов) и страны третьего мира, где крупные западные компании так же ведут бизнес и где в ходе кризисов умирают от голода и войн за сокращающийся социальный пирог, сотни тысяч и миллионы людей. И где войны часто ведутся чужими руками, в то время как бизнес Запала поправляет свое положение путем продажи оружия воюющим сторонам или путем прямых госзаказов, стимулирующих производство - отличный способ выйти из кризиса, так Америка сделала во время второй империалистической, которая по мнению нобелевского лауреата по экономике Пола Кругмена, стала самым эффективным проектом по выходу из последствий экономической депрессии.
> Тем, у кого есть стартовый капитал для бизнеса, но не миллиардам людей, у которых нет даже лишней рубашки, и не тем миллиардам, кто работает на клочке земли для самопотребления и миниальных продаж на местном рынке, чья земля отчуждается (часто насильственно) крупными компаниями и государством, как происходит сейчас в Китае и Индии, где идет новое огораживание. И не людям вроде меня, живущим может и не плохо, но от зарплаты до зарплаты.
В КНДР есть известная огромная проблема с продовольствием, в связи с этим там действует значительный по размерам чёрный рынок. Люди собрались и вопреки реальному принуждению действуют.
Комментарий Совершенно верно. Выживают с собственных огородов, занимаясь самопроизводством. Еще воруют металл на государственных фабриках и продают китайцам. Еще продают немного овощей с огорода, и на полученные деньги покупают рубашку или новую мотыгу. Это способ как-то поддерживать свою жизнь на самом низком уровне, чтобы не умереть от голода. Меньшщинство обогатилось и используют наемных рабочих в колличестве нескольких человек, хотя пошли слухи о приватизированных кем-то шахтах. Положенние этих людей на грани вымирания. Поэтому те корейцы, кто может поехать в Китай на заработки бегут и нанимаются на китайские заводы. Я не понял, а что должен доказывать этот пример? Что помимо наемного труда часть людей в современных небогатых странах могут выживать с собственных огородов и кое-как зарабатывать с этого на новые рубашки раз в полгода, живя при этом на грани голода? Да, это так. МЕСТАМИ. Сомнительная альтернатива наемному труду. А другой для большинства и быть не может, так как земля и все прочие ключевые ресурсы принадлежат крупным колмпаниямт или государствам (выступающим в роли тех же эксплуататоров наемного или принудительного труда)
> Вашша логика элитарная, презирающая проблемы большинства жителей планеты.
Именно.
Комментарий Прекрасно. Следовательно Вы - классовый враг. Не самый существенный, но все же враг. Окей.
Так это стало сейчас, поскольку в условиях капитализма есть возможность использования наемного труда и системы неравенства.
А в условиях коммунизма принуждением к отказу от наёмного труда будет заниматься особый отдел?
Комментарий В условиях коммунизма занятие наемным трудом и его апологеты будут рассматриваться в качестве такого же презренного дела и презренных личностей, как сегодня рассматривают рабство и его апологетов.
> В прошлом в кибуцах было так, как я пишу.
Инфантилизм выветрился
Комментарий Мне безразличны Ваши нравственные оценки этой ситуации, посколькут основы Ваших представлений о допустимом либо не допустимом с моей точки зрения безнравственны.
Аурамба торгует(!) с внешним миром, да ещё и получает дотации от "Amhara Development Association" и даже Соединённых Штатов [http://local.attac.org/rhone/article.php3?id_article=1512]. Ну и как всегда, наёмный труд - вопрос времени.
Комментарий Крупный капитал повсеместно получает дотации и субсидии, так что же, причем в масштабах, несравнимых с Аурмабой и с момента своего появленяи на свет, как показал еще Фернан Бродель. Что касается остального, то вне всякого сомнения кооперативы и коммуны в условиях капитализма, подверженного кризисам, будучи интегрированы в рыночную среду, подвержены трансформации с течением времени. Я много раз писал об этом, кстати со ссылкой на журнал Экономист, так что не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Для последовательного внедрения самоуправления необходимо раз-навсегда ликвидировать капитализм как общественный строй. Подобно тому, как последовательное развитие капиталистических отношений было невозможно без ликвидации элментов феодальных отношений в Европе или азиатского способа производства на Востоке.
> В условиях коммунизма занятие наемным трудом и его апологеты будут рассматриваться в качестве такого же презренного дела и презренных личностей, как сегодня рассматривают рабство и его апологетов.
Это не отсутствие возможности, во-первых. Во-вторых, в результате чего возникнет высокоприбыльный "чёрный" рынок наёмного труда, когда из-за скрытности и "презренности" ценность наёмного труда будет высока. Повторится так же история, что и с евреями в европе, когда им не разрешалось заниматься различной деятельностью, а те профессии, которыми им разрешались, считались презренными (например, ростовщичество).
> Мне безразличны Ваши нравственные оценки этой ситуации, посколькут основы Ваших представлений о допустимом либо не допустимом с моей точки зрения безнравственны.
Как в общем-то и ваши.
> Крупный капитал повсеместно получает дотации и субсидии, так что же, причем в масштабах, несравнимых с Аурмабой и с момента своего появленяи на свет, как показал еще Фернан Бродель. Что касается остального, то вне всякого сомнения кооперативы и коммуны в условиях капитализма, подверженного кризисам, будучи интегрированы в рыночную среду, подвержены трансформации с течением времени. Я много раз писал об этом, кстати со ссылкой на журнал Экономист, так что не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Для последовательного внедрения самоуправления необходимо раз-навсегда ликвидировать капитализм как общественный строй. Подобно тому, как последовательное развитие капиталистических отношений было невозможно без ликвидации элментов феодальных отношений в Европе или азиатского способа производства на Востоке.
1) И платит немалые налоги, общей суммой превосходящие дотации и субсидии. 2) Взаимодействие рынка и коммун приводит к обрыночиванию коммун, что намекает. 3) Т.е. если предполагается, что капитализм возник в результате созданий монополий государством, что вынуждает считать, что отмена государства не отправит общество обратно в феодализм? Линейная экстраполяция?
В прошлом в кибуцах было так, как я пишу. В коммуне Нидеркафунген или в Аурамбе наемный труд не используется в прицнипе.
Любое коорперативное производство в условия рынка обречено на перерождение в систему наемного труда с течением времени, как это описывает журнал Экономист применительно к кооперативу Фагор в стране басков. Проблема не в том, что люди не могут существовать в условиях равенства и не в том, что самоуправление не совместимо, якобы, с высокими технологиями- все эти проблемы как раз решаемы. Проблемы в том, о чем пишет Экономист: в условиях периодических кризисов капитализма кооперативы вынуждены снижать издержки путем либо самоэксплуатации, либо переходя к использованию низкооплачиваемого наемного труда.
То есть иными словами, проблема не столько в кибуцах, как таковых, а как раз в защишаемой Вами человеконенавистнической системе имущественного неравенства, наемного труда и рынка. И это именно типично для вас - защитников этой грязинойт системы.
Reply
А в условиях коммунизма принуждением к отказу от наёмного труда будет заниматься особый отдел?
> В прошлом в кибуцах было так, как я пишу.
Инфантилизм выветрился. Да и был ли безвозмездный обмен между кибуцами хотя бы раньше?
> В коммуне Нидеркафунген или в Аурамбе наемный труд не используется в прицнипе.
Аурамба торгует(!) с внешним миром, да ещё и получает дотации от "Amhara Development Association" и даже Соединённых Штатов [http://local.attac.org/rhone/article.php3?id_article=1512]. Ну и как всегда, наёмный труд - вопрос времени.
Нидеркафунген же ориентируется на рентабельность.
> Любое коорперативное производство в условия рынка обречено на перерождение в систему наемного труда с течением времени, как это описывает журнал Экономист применительно к кооперативу Фагор в стране басков.
Логично, потому что неустойчивые системы - неустойчивы и стремятся к устойчивым вариантам.
> Проблема не в том, что люди не могут существовать в условиях равенства и не в том, что самоуправление не совместимо, якобы, с высокими технологиями- все эти проблемы как раз решаемы.
Не-а, не решаемы. Сложность каких-либо действий ведёт к специализации.
> Проблемы в том, о чем пишет Экономист: в условиях периодических кризисов капитализма кооперативы вынуждены снижать издержки путем либо самоэксплуатации, либо переходя к использованию низкооплачиваемого наемного труда.
Что говорит о зависимости их от успешности капитализма.
> То есть иными словами, проблема не столько в кибуцах, как таковых, а как раз в защишаемой Вами человеконенавистнической системе имущественного неравенства, наемного труда и рынка.
Проблемой было бы, если бы эти люди работали на кибуц под дулом автомата. А то, что кибуц добровольно обменивается ценностями, важными другому лицу, на труд, важный кибуцу, это естественно и хорошо.
> И это именно типично для вас - защитников этой грязинойт системы.
Не взлетит, после сталинистов такие вещи звучат как комплимент.
Reply
коммунизм - это система где вообще отстутсвует рынок наемного труда, а не система, при которой гебисты с ружьямы следят за тем, чтобы никто никого не нанимал.
>кибуц добровольно обменивается ценностями, важными другому лицу, на труд
это вы о каких ценностях говорите? Какова же оплата наемного труда в кибуцах, вам она известна?
Reply
Чтобы отсутствовал рынок труда, необходимо лишить человека права собственности на свой труд, иначе получим ситуацию, когда при невозможности обменяться собственностью, люди будут договариваться друг с другом о том, что они друг другу выполнят какой-либо труд. Как вы без гебистов будете это устраивать?
> это вы о каких ценностях говорите? Какова же оплата наемного труда в кибуцах, вам она известна?
Выше уже сказали, что в деньгах, о размере я спросил.
Reply
Комментарий
Права пользоваться результатами своего труда как раз именно в условиях капитализма лишено большинство людей - наемных работников. Горстка менеджментов и собственников сосредоточила в своих руках контроль над ключевыми ресурсами планеты, тогда как сотни миллионов других вынуждены продавать им свой труд и покорно смотреть на отчуждение от его результатов. Это и есть система наемного труда- система подавления, иерархии, автократи. Невозможно говорить о свободе в условиях капитализма, когда всякое предприятие есть абсолютная монархия или жесткая олигархия, а большинство людей на планете чтобы выжить, ВЫНУЖДЕНЫ становится поддаными этих монархий и олигархий.
Превращение этих монархий и олигархий в прямые демократии по всей планете, как раз и ведет к ликвидации всей этой унизительной системы и к ЛИКВИДАЦИИ унизительной необходимости наемного труда.
Вне всякого сомнения в мире будут после этого существать еще некоторое время извращенцы, которым просто нравится, когда ими командуют, не смотря на отсутствие необходимости. Но это будут маргиналы столь же редкие, как сегодня редки создания, мечтающие добровольно отдаться в полноценное римское рабство.
Reply
Тогда бы мы все умерли, поскольку даже еды бы не могли себе приготовить. А то, что люди имеют возможность обменять свой труд на то, что им нужно, это именно следствие принадлежности их труда им.
> Горстка менеджментов и собственников сосредоточила в своих руках контроль над ключевыми ресурсами планеты, тогда как сотни миллионов других вынуждены продавать им свой труд и покорно смотреть на отчуждение от его результатов.
Единственное реально существующее отчуждение результатов труда - налогообложение.
> Это и есть система наемного труда- система подавления, иерархии, автократи. Невозможно говорить о свободе в условиях капитализма, когда всякое предприятие есть абсолютная монархия или жесткая олигархия, а большинство людей на планете чтобы выжить, ВЫНУЖДЕНЫ становится поддаными этих монархий и олигархий.
Даже предприятия - кооперативы, кибуцы и коммуны?
> Превращение этих монархий и олигархий в прямые демократии по всей планете, как раз и ведет к ликвидации всей этой унизительной системы и к ЛИКВИДАЦИИ унизительной необходимости наемного труда.
Не приведёт, из-за малой эффективности таких предприятий, которые будут выяснять, что куда, вместо того, чтобы несоглашающимся просто перейти в другое предприятие с их вкусами.
> Вне всякого сомнения в мире будут после этого существать еще некоторое время извращенцы, которым просто нравится, когда ими командуют, не смотря на отсутствие необходимости. Но это будут маргиналы столь же редкие, как сегодня редки создания, мечтающие добровольно отдаться в полноценное римское рабство.
Да вы оптимист, тут в последнее время столько народу активизировалось, желающих святого сапога и железного кулака. А ещё здесь был бы печально широкоизвестный пример из европейской истории.
Reply
Даже предприятия - кооперативы, кибуцы и коммуны?
Комментарий
Даже и они, если они нанимают рабочих, которых не принимают в свои кооперативы и коммуны, то есть не делают равными, эксплуатируют и выступают по отношению к ним в роли коллективного эксплуататора, подобно тому, как афинский демос коллективно эксплуатировал и подавлял часть рабов и другие полисы.
> Права пользоваться результатами своего труда как раз именно в условиях капитализма лишено большинство людей - наемных работников.
Тогда бы мы все умерли, поскольку даже еды бы не могли себе приготовить. А то, что люди имеют возможность обменять свой труд на то, что им нужно, это именно следствие принадлежности их труда им.
Комментарий
А, ну пошла уже откровенная демагогия. Капиталист не только берет на себя самовластное управление чужим трудом, устанавливая монархию, режим принужденяии и несвободы на заводе, регламентируя время и объемы труда и поведение сотрудников, он еще и присваивает себе результаты труда, самовольно ими распоряжается, а работникам выдает лишь компенсацию, не получив которую они умрут. Называется все это словом "эксплуатация". Я не виноват, что Вы не знаете таких элементарных вещей.
> Горстка менеджментов и собственников сосредоточила в своих руках контроль над ключевыми ресурсами планеты, тогда как сотни миллионов других вынуждены продавать им свой труд и покорно смотреть на отчуждение от его результатов.
Единственное реально существующее отчуждение результатов труда - налогообложение.
Комментарий
А у алжирского бея под самым носом шишка. Еще один пример бездоказательного утверждения и демагогии. Капиталист распоряжается результатами труда КАК ОН ХОЧЕТ, реализует их, а работникам выдает лишь часть денег, полученных от продажи. Увы и ах, но не знать эти вещи может лишь тот, кто никогда не работал по найму.
Не приведёт, из-за малой эффективности таких предприятий, которые будут выяснять, что куда, вместо того, чтобы несоглашающимся просто перейти в другое предприятие с их вкусами.
Комментарий
Разговоры о малой эффективности мы тут оставим, как очередной пример бездоказательного бреда, а во всем остальном - да, а у крепостных было некогда право перехода к друнгому помещику, называлось юрьев день. Очень демократично, конечно, вот только крепостной не переставал от того быть крепостным.
Reply
Нисколько, приготовленная нами еда - это результат нашего труда и ничто иное.
> Капиталист не только берет на себя самовластное управление чужим трудом, устанавливая монархию, режим принужденяии и несвободы на заводе, регламентируя время и объемы труда и поведение сотрудников, он еще и присваивает себе результаты труда, самовольно ими распоряжается, а работникам выдает лишь компенсацию, не получив которую они умрут.
На которую рабочие не только согласились, но ещё и не пошли к другому капиталисту, не пошли/создали в коммуну/кибуц/кооператив.
> Называется все это словом "эксплуатация". Я не виноват, что Вы не знаете таких элементарных вещей.
Я не виноват, что вы верите в сказки. Обмен ценностями по взаимосогласию эксплуатацией никак не назвается.
Reply
Нисколько, приготовленная нами еда - это результат нашего труда и ничто иное.
Комментарий
Эксплуатация имела место не в момент приготовления нами еды, а в момент, когда капиталист брал нас на работу на своих условиях и позже, когда мы работали, а он распоряжался тем, что мы создали и оставлял нам крохи.
> Называется все это словом "эксплуатация". Я не виноват, что Вы не знаете таких элементарных вещей.
Я не виноват, что вы верите в сказки. Обмен ценностями по взаимосогласию эксплуатацией никак не назвается.
Комментарий
Это может быть верно только для случая, когда партнеры находятся в равных условиях. А вот обмен труда на зп в заведомо неравных условиях, когда один должен подстраиваться под условия другого, называется принуждением. Я не виноват, что Вы не знакомы с самой элементарной логикой. И не виновать в том, что Вам неизвестны такие понятия, как неравная сделка и кабальная сделка. СДЕЛКА КАБАЛЬНАЯ - крайне невыгодная сделка, заключенная под принуждением, вследствие стечения обстоятельств или обманным путем.
Reply
Комментарий
Ну да. У одного все блага мира, у других только собственные руки. Он им и говорит: если обменяете труд ваших рук на жратву + небольшие бонусы, то сможете выжить, а нет, так подохните, потому что кроме вас есть еще миллион других желающих. Разумеется вы мне свой труд продадите на моих условиях, да...
Возможность продавать свой труд у людей есть. Вот только это свидетельство их нищеты и несвободы. В Средние Века, в Западной Европе, где преобладало общество мелких самостоятельных ремесленников и крестьян, труд в чужом доме и под чужим началом считался позором и стоял близко к рабству. А то, что большинство европейцев превратилось в лишенных собственности наемных полурабов - результат долгого насильственного процесса: сгонов крестьян с земли (огораживание) и вмешательства королей в систему муниципально-цехового права с целью его разрушения и поддержки богатейших ремесленников и торговцев. Очень советую как-нибудь на досуге изучить Социальную Историю Англии Тревельяна. Автор далеко не социалист, но пишет очень по-существу вопроса.
Reply
С учётом частоты кризисов, да и регулярности разорения "у кого все блага мира", планета бы вымерла где-то в начале прошлого века.
> Возможность продавать свой труд у людей есть. Вот только это свидетельство их нищеты и несвободы. В Средние Века, в Западной Европе, где преобладало общество мелких самостоятельных ремесленников и крестьян, труд в чужом доме и под чужим началом считался позором и стоял близко к рабству.
При том, что это были люди, которых Маркс называл мелкобуржуазными, и имели обострённое чувство частной собственности. Сейчас тоже немодно работать на дядю, а модно работать на себя. Особенно, если работать на чёрном рынке.
> А то, что большинство европейцев превратилось в лишенных собственности наемных полурабов - результат долгого насильственного процесса: сгонов крестьян с земли (огораживание) и вмешательства королей в систему муниципально-цехового права с целью его разрушения и поддержки богатейших ремесленников и торговцев.
Это и есть то самое экономическое принуждение? )
> Очень советую как-нибудь на досуге изучить Социальную Историю Англии Тревельяна. Автор далеко не социалист, но пишет очень по-существу вопроса.
Спасибо, схоронил. Есть даже на торрентах.
Reply
> Ну да. У одного все блага мира, у других только собственные руки. Он им и говорит: если обменяете труд ваших рук на жратву + небольшие бонусы, то сможете выжить, а нет, так подохните, потому что кроме вас есть еще миллион других желающих. Разумеется вы мне свой труд продадите на моих условиях, да...
С учётом частоты кризисов, да и регулярности разорения "у кого все блага мира", планета бы вымерла где-то в начале прошлого века.
Комментарий
Во-первых, ряд крупнейших компаний существует уже почти век, и не разоряется блягодаря накачке государственых денег. Но главное даже не это. Я вообще не понял смысл Вашего утверждения. Собственность разорившейся компании переходит другим крупным колмпаниям, колторые от того усиливаются и т.д.
При том, что это были люди, которых Маркс называл мелкобуржуазными, и имели обострённое чувство частной собственности. Сейчас тоже немодно работать на дядю, а модно работать на себя. Особенно, если работать на чёрном рынке.
Комментарий
Тем, у кого есть стартовый капитал для бизнеса, но не миллиардам людей, у которых нет даже лишней рубашки, и не тем миллиардам, кто работает на клочке земли для самопотребления и миниальных продаж на местном рынке, чья земля отчуждается (часто насильственно) крупными компаниями и государством, как происходит сейчас в Китае и Индии, где идет новое огораживание. И не людям вроде меня, живущим может и не плохо, но от зарплаты до зарплаты.
Вашша логика элитарная, презирающая проблемы большинства жителей планеты.
> А то, что большинство европейцев превратилось в лишенных собственности наемных полурабов - результат долгого насильственного процесса: сгонов крестьян с земли (огораживание) и вмешательства королей в систему муниципально-цехового права с целью его разрушения и поддержки богатейших ремесленников и торговцев.
Это и есть то самое экономическое принуждение? )
Комментарий
Это есть внеэкономическое принуждение, которое шло рука об руку с экономическим и сделало второе возможным в планетарных масштабах. Позже англичане проделали то же самое с Индией, а французы с Индокитаем и т.д.
Reply
Деньги у государства не из воздуха берутся.
> Но главное даже не это. Я вообще не понял смысл Вашего утверждения. Собственность разорившейся компании переходит другим крупным колмпаниям, колторые от того усиливаются и т.д.
В таком бы случае в кризис из-за отсутствия "небольших бонусов" махом бы помёрло огромное количество людей.
> Тем, у кого есть стартовый капитал для бизнеса, но не миллиардам людей, у которых нет даже лишней рубашки, и не тем миллиардам, кто работает на клочке земли для самопотребления и миниальных продаж на местном рынке, чья земля отчуждается (часто насильственно) крупными компаниями и государством, как происходит сейчас в Китае и Индии, где идет новое огораживание. И не людям вроде меня, живущим может и не плохо, но от зарплаты до зарплаты.
В КНДР есть известная огромная проблема с продовольствием, в связи с этим там действует значительный по размерам чёрный рынок. Люди собрались и вопреки реальному принуждению действуют.
> Вашша логика элитарная, презирающая проблемы большинства жителей планеты.
Именно. Не вижу смысла решать сами проблемы, если у них есть конкретные причины.
> Это есть внеэкономическое принуждение, которое шло рука об руку с экономическим и сделало второе возможным в планетарных масштабах. Позже англичане проделали то же самое с Индией, а французы с Индокитаем и т.д.
т.е. а) экономического принуждения нет, то что им было названо - есть само внеэкономическое принуждение.
Reply
Деньги у государства не из воздуха берутся.
Комментарий
И что с того? Деньги у государства берутся из:
налогов
печатного станка
взятых в долг денег у граждан, частных организаций и других государств
прямого грабежа, т.е. войн за испанское (австрийское, турецкое, китайское, русское - нужное подчеркнуть) наследство (нефть, газ, руды, фабрики, землю - нужное подчеркнуть)
Эти деньги от начала капитализма миллиардами, а теперь и триллионами закачиваются в крупные частные компании от момента создания капитализма. Хотя, разумеется, не только туда. Вот такая система.
Но главное даже не это. Я вообще не понял смысл Вашего утверждения. Собственность разорившейся компании переходит другим крупным колмпаниям, колторые от того усиливаются и т.д.
В таком бы случае в кризис из-за отсутствия "небольших бонусов" махом бы помёрло огромное количество людей.
Комментарий
Именно это в мире периодически и происходит. Только в наши дни из-за опасений в социальном восстании, государство Запада предпочитает платить беднякам и безработным небольшое пособие, а проблемы перекладываются на будущие поколения (см. предыдущий пункт о происхождении налогов) и страны третьего мира, где крупные западные компании так же ведут бизнес и где в ходе кризисов умирают от голода и войн за сокращающийся социальный пирог, сотни тысяч и миллионы людей. И где войны часто ведутся чужими руками, в то время как бизнес Запала поправляет свое положение путем продажи оружия воюющим сторонам или путем прямых госзаказов, стимулирующих производство - отличный способ выйти из кризиса, так Америка сделала во время второй империалистической, которая по мнению нобелевского лауреата по экономике Пола Кругмена, стала самым эффективным проектом по выходу из последствий экономической депрессии.
> Тем, у кого есть стартовый капитал для бизнеса, но не миллиардам людей, у которых нет даже лишней рубашки, и не тем миллиардам, кто работает на клочке земли для самопотребления и миниальных продаж на местном рынке, чья земля отчуждается (часто насильственно) крупными компаниями и государством, как происходит сейчас в Китае и Индии, где идет новое огораживание. И не людям вроде меня, живущим может и не плохо, но от зарплаты до зарплаты.
В КНДР есть известная огромная проблема с продовольствием, в связи с этим там действует значительный по размерам чёрный рынок. Люди собрались и вопреки реальному принуждению действуют.
Комментарий
Совершенно верно. Выживают с собственных огородов, занимаясь самопроизводством. Еще воруют металл на государственных фабриках и продают китайцам. Еще продают немного овощей с огорода, и на полученные деньги покупают рубашку или новую мотыгу. Это способ как-то поддерживать свою жизнь на самом низком уровне, чтобы не умереть от голода. Меньшщинство обогатилось и используют наемных рабочих в колличестве нескольких человек, хотя пошли слухи о приватизированных кем-то шахтах.
Положенние этих людей на грани вымирания. Поэтому те корейцы, кто может поехать в Китай на заработки бегут и нанимаются на китайские заводы.
Я не понял, а что должен доказывать этот пример? Что помимо наемного труда часть людей в современных небогатых странах могут выживать с собственных огородов и кое-как зарабатывать с этого на новые рубашки раз в полгода, живя при этом на грани голода? Да, это так. МЕСТАМИ. Сомнительная альтернатива наемному труду. А другой для большинства и быть не может, так как земля и все прочие ключевые ресурсы принадлежат крупным колмпаниямт или государствам (выступающим в роли тех же эксплуататоров наемного или принудительного труда)
> Вашша логика элитарная, презирающая проблемы большинства жителей планеты.
Именно.
Комментарий
Прекрасно. Следовательно Вы - классовый враг. Не самый существенный, но все же враг. Окей.
Reply
А в условиях коммунизма принуждением к отказу от наёмного труда будет заниматься особый отдел?
Комментарий
В условиях коммунизма занятие наемным трудом и его апологеты будут рассматриваться в качестве такого же презренного дела и презренных личностей, как сегодня рассматривают рабство и его апологетов.
> В прошлом в кибуцах было так, как я пишу.
Инфантилизм выветрился
Комментарий
Мне безразличны Ваши нравственные оценки этой ситуации, посколькут основы Ваших представлений о допустимом либо не допустимом с моей точки зрения безнравственны.
Аурамба торгует(!) с внешним миром, да ещё и получает дотации от "Amhara Development Association" и даже Соединённых Штатов [http://local.attac.org/rhone/article.php3?id_article=1512]. Ну и как всегда, наёмный труд - вопрос времени.
Комментарий
Крупный капитал повсеместно получает дотации и субсидии, так что же, причем в масштабах, несравнимых с Аурмабой и с момента своего появленяи на свет, как показал еще Фернан Бродель. Что касается остального, то вне всякого сомнения кооперативы и коммуны в условиях капитализма, подверженного кризисам, будучи интегрированы в рыночную среду, подвержены трансформации с течением времени. Я много раз писал об этом, кстати со ссылкой на журнал Экономист, так что не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Для последовательного внедрения самоуправления необходимо раз-навсегда ликвидировать капитализм как общественный строй. Подобно тому, как последовательное развитие капиталистических отношений было невозможно без ликвидации элментов феодальных отношений в Европе или азиатского способа производства на Востоке.
Reply
Это не отсутствие возможности, во-первых. Во-вторых, в результате чего возникнет высокоприбыльный "чёрный" рынок наёмного труда, когда из-за скрытности и "презренности" ценность наёмного труда будет высока. Повторится так же история, что и с евреями в европе, когда им не разрешалось заниматься различной деятельностью, а те профессии, которыми им разрешались, считались презренными (например, ростовщичество).
> Мне безразличны Ваши нравственные оценки этой ситуации, посколькут основы Ваших представлений о допустимом либо не допустимом с моей точки зрения безнравственны.
Как в общем-то и ваши.
> Крупный капитал повсеместно получает дотации и субсидии, так что же, причем в масштабах, несравнимых с Аурмабой и с момента своего появленяи на свет, как показал еще Фернан Бродель. Что касается остального, то вне всякого сомнения кооперативы и коммуны в условиях капитализма, подверженного кризисам, будучи интегрированы в рыночную среду, подвержены трансформации с течением времени. Я много раз писал об этом, кстати со ссылкой на журнал Экономист, так что не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Для последовательного внедрения самоуправления необходимо раз-навсегда ликвидировать капитализм как общественный строй. Подобно тому, как последовательное развитие капиталистических отношений было невозможно без ликвидации элментов феодальных отношений в Европе или азиатского способа производства на Востоке.
1) И платит немалые налоги, общей суммой превосходящие дотации и субсидии.
2) Взаимодействие рынка и коммун приводит к обрыночиванию коммун, что намекает.
3) Т.е. если предполагается, что капитализм возник в результате созданий монополий государством, что вынуждает считать, что отмена государства не отправит общество обратно в феодализм? Линейная экстраполяция?
Reply
Leave a comment