Беседы с Андреем Ланьковым
Андрей Ланьков (в жж он tttkkk) - один из крупнейших в мире специалистов по Корее, хорошо знает ситуацию в Восточной Азии, консультирует американских, российских, китайских, южнокорейских чиновников и бизнесменов. Особенно востребован после перемен на Севере, его интервью показывали по Аль-Джазире и другим каналам ТВ. Его мнения кажутся мне любопытными, ниже хотел бы привести некоторые выдержки из наших бесед с ним.
О Северной Корее
Мне не совсем понятно, почему в России есть левые, которые воспринимают Северную Корею как что-то близкое. Это националистический и отчасти даже расистский режим, де-факто абсолютная монархия. Браян Майерс, один из лучших специалистов по КНДР, вообще считает этот режим схожим с националистической авторитарно-фашисткой диктатурой предвоенной Японии и часто говорит, что весь левый антураж там - результат исторической случайности. Я с ним не согласен, но всё равно от левого проекта, как к нему не относись, в Северной Корее мало что осталось.
Вообще большинство не понимает, насколько Север изменился за последние 20 лет. Большинство заводов на Севере давно не работают. Население выживает за счет огородов, мелкой торговли и другого частного бизнеса. Стихийный капитализм мелких собственников формируется снизу. Многие выезжают на заработки в Китай, оттуда посылают деньги родственникам. Раньше ездили нелегально, а сейчас власти разрешают и легальные поездки на заработки.
Что там будет дальше, никто точно не знает. И все же, существуют некоторые основания для того, чтобы утверждать: еще несколько спокойных лет, а потом будет взрыв. Страна очень изменилась за последние 15-20 лет. Сейчас уже многие северяне знают про то, как живет Юг, они были в Китае, они владеют информацией и о жизни в соседнем Китае и о жизни на Юге, они понимают, насколько они бедны в сравнении с южанами и даже китайцами. Рано или поздно это приведет к нарастанию недовольства и взрыву. Средний душевой доход на Юге как минимум в 15 (а, возможно, в 30 раз выше) чем на Севере. Самая большая разница между двумя странами, имеющими общую границу.
Официальная идеология режима тут работает против него. Ведь у Севера идеология материалистическая, ориентированная не на (к примеру) небесное спасение, и посмертные райские радости для правильных подданных, а на материальный рай на земле (социализм в их понимании), а в реальности многим северянам даже жизнь крестьянина в сравнительно бедных провинциях соседнего Китая представляется райской. Что тут говорить о Юге.
Чиновники на Севере очень коррумпированы, сейчас можно откупиться почти от любых преступлений, в том числе и политических. Вопрос только в цене.
За последние 20 лет политический террор ослаб. Можно сказать, что при Ким Чен Ире массового террора не было (при его отце Ким Ир Сене - был). Пример из одного уезда - на 100 тыс населения за 10 последних лет было всего 15 политических дел с арестами. Северное население уже отвыкло от серьезного террора. Выросло новое поколение молодежи, непуганое или, скорее недостаточно пуганое, которое относится к режиму критически и меньше боится власти.
Насчет того, что давали полгода тюрьмы тем, кто не плакал по Ким Чен Иру - не соответствует действительности. Может, несколько таких случаев на местах и было, но это не определяет картину.
Почти все сколько-нибудь экономически прибыльные объекты на Севере скупили китайцы. Рудники, прежде всего. Но китайцы, во многом контролируя экономику Севера, не контролируют его политическую систему. Чтобы контролировать политическую систему есть два способа - подкуп чиновников и шантаж (если не станете выполнять наши требования, выведем капиталы из вашей страны). Но все же северная политическая элита не особенно боится вывода капиталов и пока контролирует поведение своих чиновников. Руководство постоянно напоминает собственным чиновникам, что с китайцами лучше особо не дружить, а северокорейская контрразведка очень активно работает по китайцам.
Интерес Китая к северокорейской экономике, вместе с тем, не так уж велик. Товарооборот Китая с южными корейцами - более 200 млрд долларов в год, с северными только 3,4 млрд - это мизер. Правда, у Китая есть на севере и свои политические интересы. И все же, если будет война или крушение северного режима, Китай, скорее всего, северян сдаст. Китай не станет из-за северян втягиваться в серьезный конфликт и рисковать своим собственным положением и экономикой.
Арабские революции, даже если о них на Севере знают, мало на что повлияют из-за ментального культурного барьера. А вот если вдруг начнется заварушка в Китае, это может на северян сильно повлиять.
О Южной Корее
Южане - и народ, и элита - не настроены воинственно, и объединения особо не хотят. Проблема системы, в которой партии сменяют друг друга у власти. Южане не хотят никакой войны с Севером, потому что правительство не хочет нести ответственность за издержки такой войны (возможны огромные потери в армии и разрушения в Сеуле). Любое правительство после такого может потерять власть, а приобретения будут сомнительны.
Юг сейчас бесспорно много сильнее в военном отношении и тратит огромные средства на модернизацию армии. Но вот потери в такой войне могут быть для него совершенно неприемлемы. Есть и еще одна причина для Юга не желать войны, о ней ниже.
По тем же причинам на Юге никто не планирует, что делать в стратегической перспективе с северянами, которые рано или поздно окажутся в одной стране с южанами. В Сеуле все надеются, что все останется в обозримом будущем как есть, и что проблемы, если они возникнут, придется решать уже другим политикам…
Да, это страусиная политика, но она связана с сущностью парламентско-демократической системы, в которой происходит постоянная смена власти и, поэтому, никто не заинтересован в том, чтобы думать о будущем и стратегически планировать свои действия на 10 или 20 лет вперёд. А проблемы будут громадные - более 20 миллионов голодных и не слишком образованных людей, вдобавок, с весьма своеобразными представлениями о мире и завышенными ожиданиями.
Это - вторая причина для южан не желать войны с севером: непонятно, что им делать с победой.
Северу война тоже не нужна. Все их периодические акции - просто дипломатические жесты, способ привлечь к себе внимание и добиться уступок (другого способа у них, в общем, и нет). Меньше всего они хотят эскалации. В ближайшее время они не пойдут и на свои обычные акты вооруженного давления с целью выдавливания помощи, потому что на Юге скоро выборы, к власти могут прийти левые партии, которые, скорее всего, увеличат объёмы помощи Северу (помощь идёт и сейчас, кстати, просто непрямая, а через субсидирование совместных предприятий в Кэсоне). Кроме того, после Ливии, северяне боятся связываться, они понимают, что по ним могут начать долбать американцы, не только южане. А это - точно кранты.
Но вот если помощь не предоставят... вот тогда северяне могут решиться на новые демонстративные военные акции на границе, как напоминание того, что откупаться от низ все-таки дешевле. Думаю, что в таком случае Юг в конце концов сдастся и пойдёт на уступки.
Важно, что экономическая зависимость северян от Китая усиливается, а они хотели бы этого избежать, им нужен другой источник гуманитарной помощи, чтобы уж слишком не попадать в зависимость от Китая. Пока им удается избежать превращения экономической зависимости в политическую, но риск такого превращения вполне реален. Так что помощь южан им нужна - в первую очередь, в качестве противовеса китайскому проникновению. Вот почему, в случае, если им гуманитарную помощь не предоставят южане по доброй воле, они опять могут начать вымогать ее у Юга квази-военными методами, устраивая всякие пострелушки. Но могут и не начать, так как, опять-таки, после Ливии, могут испугаться последствий.
Южная Корея продолжает экономически развиваться, довольно успешно, ей не нужны катастрофы и потрясения. Им не нужно, чтобы Сеул, который находится недалеко от границы, и в котором, если считать всю сеульскую агломерацию, живёт 25 миллионов человек (половина населения Юга), оказался под огнем.
Южное общество очень богато, молодые южане становятся все более космополитичными. Сейчас они стали даже посмеиваться над корейским национализмом - еще 10 или 20 лет назад такое просто невозможно было себе представить.
Южане стали смеяться так же над северокорейской пропагандой. Раньше этого не было. Пропаганду северян долгое время южане воспринимали так: правые и анти-северокорейские левые с ненавистью, про-северокорейские позитивно. Сейчас люди стали просто смеяться над этой пропагандой, ее не воспринимают всерьез, ее пародируют.
Юг продолжает развиваться экономически, не смотря на мировой кризис. В целом ощутим сдвиг влево - все, например, согласны, что социальные выплаты надо наращивать. Разногласия между правыми и левыми касаются только масштабов увеличения. Возможно, Юг превращается в некое подобие скандинавских стран, только работают там все еще, в сравнении со странами Скандинавии, очень много.
Рабочее движение на Юге было когда-то очень мощным, боевым и при этом устроено достаточно демократично, по крайней мере забастовки организовывались по результатам референдумов среди рабочих. Сейчас влияние рабочего движения падает. Это связано с тем, что промышленные предприятия выносят постепенно в соседний Китай. На смену рабочему классу идут работники офисов. Они гораздо меньше склонны к протестам.
О чиновниках российских и американских
Российские МИДовские товарищи на полном серьезе считают, что арабские революции - целиком результат политики американцев. Слышал, например, рассуждения о том, что американцы решили сделать ставку на хаос в арабском мире и готовы даже сдать Израиль. Ибо американцы, якобы, умеют управлять хаосом.
Российским чиновникам вообще свойственно этакое конспирологическое мышление, так же оно свойственно ряду российских востоковедов. У них нет представления о спонтанности общественных процессов больших масштабов. Вы, кажется, не верите вот мне и для Вас это, как я вижу, звучит дико, но они в самом деле искренне считают, что любые события в мире - результат чьих-то целенаправленных усилий, чьих-то планов и действий. Они совершенно не верят в возможность существования исторических стихийных фундаментальных сил, в спонтанность событий. С их точки зрения все революции, все изменения общественных настроений (ну, почти все) - результат каких-то спецопераций и ПиАр-кампаний (обычно, конечно, американских).
Второй пунктик российских чиновных (да и многих и не-чиновных) аналитиков. Они совершенно не верят в то, что люди что-либо способны делать не за деньги. Они искренне считают: чтобы люди не делали в политической и общественной сфере, они делают это только за бабло, или за какие-то интересы, связанные с баблом - причем речь идет о бабле для себя и немедленном. Что люди могут искренне бороться за какие-то идеи и следовать каким-то идеалам, что они могут в ущерб себе защищать интересы групп, классов, стран, - в это в принципе многие в России не могут поверить, по их мнению, это немыслимо.
У американских чиновников свои заморочки. Американские чиновники почему-то убеждены в том, что если где-то устанавливается представительная демократия, то это благоприятно для Америки, а если вдруг дела пошли иначе, если новый демократический режим к США относится без особого восторга , из этого следует, что эта демократия неправильная, ненастоящая (возможно, даже нуждающаяся в корректировке силами корпуса морской пехоты). Они верят в это. Этакий мессианский интернационализм, в котором США твердо ассоциируется с силами Бобра. И, что важно, искренний. Есть, конечно, и сторонники реал-политик, но в целом доминирует убеждение, что демократия - безусловно хорошо и естественно для любого общества, и что ее распространение означает усиление позиций США, так как любая демократическая страна будет про-американской.
В то же время, чиновники в США вполне способны представить себе стихийность социальных процессов и допустить, что в основе действий людей могут лежать идейные мотивы и идеализм.
О государстве и его работе
...У левых, мне кажется, совершенно неверные представления о государстве, о чиновниках. У левых такое вот логическое противоречие: с одной стороны они думают о чиновниках как об алчных коррумпированных личностях, поглощенных своими интересами, с другой, как о людях, способных к долговременному планированию и стратегическому виденью, о людях которые чуть не самоотверженно служат неким высшим интересам некоего Глобального Зла.
Но государство - очень дубовая структура. Чиновник никогда не станет делать больше, чем положено и больше, чем нужно, чтобы порадовать начальство и получить повышение. Инициатива наказуема, и эта истина сидит у чиновника (а порою - и у сотрудника достаточно крупной и бюрократизированной корпорации) чуть ли не на уровне ДНК. Он не об интересах Зла беспокоиться, и не об интересах Добра, и даже не о долгосрочных интересах государства, а о повышении и пенсии хорошей, ну в странах покоррумпированей - и о хлебном месте пресловутом…
Чиновнику разведки или МИДа надо отчитаться перед начальством. И для него, как кстати и для журналиста, важны и интересны, прежде всего (а зачастую исключительно), жаренные факты и точные имена. Вот, например, что начальство такого-то уезда, которое зовут так-то и так-то, берет взятки в таком-то объеме и контролирует подпольную торговлю чем-то-там. А настоящая стратегически важная информация, о том, каких масштабов достигла коррупция в большинстве уездов и что там повсеместно идет подпольная торговля чем-то-там и торговцы чем-то-там и местные начальники уже себя не мыслят вне этой системы, это все чиновникам уже не интересно. И вообще главное для них - инструкция. Можно избежать наказания за самую позорную неудачу, если она стала результатом следования инструкциям и приказам. Можно получить нагоняй за самый блестящий успех, которого добились вопреки инструкциям и приказам.
Но. Если совсем прижмет, если жареный петух прибежит, если высшее начальство прикажет носом землю рыть и составить общую картину событий, разрулить проблему, чиновники начнут работать серьезно. И так это устроено везде.
Вообще, бюрократия способна эффективно работать с нестандартными ситуациями только в мобилизационном режиме, только если сверху давят и приказывают данную проблему разрулить немедленно и любой ценой. Но вот тогда бюрократия - сила, горы сворачивает, и даже инициативу проявляет. А так - чиновник действует строго по инструкции (или неписанной традиции), избегает инициативы и старается игнорировать нестандартные ситуации и непредписанные правилами проблемы. Те, кто ведут себя иначе, долго в бюрократии не задерживаются, а если задерживаются - то не слишком преуспевают.