МАРКСИЗМ И АЗИАТСКИЙ ДЕСПОТИЗМ
Часто можно услышать, что у ленинистов и антиавторитарных социалистов общие цели, но разные пути к этим целям. Под общими целями здесь понимают коммунизм - общественный строй, основанный на принципе "от каждого по способностям, каждому по потребностям" и на общественной собственности на средства производства. Вроде бы действительно и те, и другие ( Read more... )
Комментарий
Это не верно, например централистские тенденции имели место в державе Хамураппи.
Что касается Египта, то там наоборот, в связи с ирригационным характером экономики не было никаких приватизаций, а в периоды распадов собственность была тоже общественной, только переходила к региональным правителям.
Комментарий
Никакой общественной собственности в Египте не было, собственность была государственной. Не было даже сельской общины
Приватизационные тенденции имели место в Н. царстве, например. С другой стороны в эллинистическом Египте снова возросла централизация.
Кроме того, я писал об "эпохах распада и приватизационных тенденциях" обобщая эти вещи.
"Гидравлической цивилизацией" опять же в чистом виде является только Египет.
Комментарий
Это неверно, Китай, разумеется, так же Междуречье.
Специфика долины Тигра и Евфрата не требует огромных масштабов централизации, так как там с ирригацией справляется город-государство, именно в форме независимых городов Междуречье и существовало 99% его истории.
Комментарий
Это сомнительная точка зрения, с которой вряд ли согласятся такие востоковеды, как Немировский и Васильев, например.
Да и Вы сами привели пример Третьей Династии Ура.
Reply
"Держава Хамураппи" - это примерно двадцать лет в конце правления Хамураппи, которые прошли в постоянных войнах с сепаратистами, и при непосредственных преемниках все тут же развалилось. То есть из 1500 лет истории Междуречья между аморейским нашествием и Персией, эти тенденции имеются только 20 лет.
> "приватизационные тенденции в период Нового царства"
В чем они проявлялись, земля что ли частная появилась? Ну да, я общественную и государственную собственность для Египта отождествляю, сами же пишете, что необходимость в централизованной ирригации приводила к коллективной экономике и деспотизму, ну да, для Египта это верно.
> пример Третьей династии Ура
Третья династия Ура - провалившийся эксперимент, продолжавшийся около 100 лет. То есть из 2500 лет доперсидской истории Междуречья мы имеем около 120 лет экспериментов с централизмом (+Хамураппи), в итоге провалившихся.
Итого, "азиатский способ" был только в Египте и, предположительно, в Китае (про Китай не дискутирую, потому что плохо знаю тему). Сколько процентов от общей площади древневосточных цивилизаций занимают долина Нила и Хуанхэ? Я думаю, что процентов 5-10.
Таким образом, этот якобы господствовавший на Древнем Востоке "способ производства" описывает только две небольшие цивилизации, экономика которых была основана на орошении, и они были вынуждены прибегать к разным формами централизации. В чем тогда его ценность и всеобщность, не проще ли просто говорить "египетский социальный строй"?
Reply
Комментарий
Утверждение, то на протяжении 1500 лет в Междуречье не было централизованной цивилизации - ошибочно. Перечитайте работы Немировского илит Васильева.
Ну да, я общественную и государственную собственность для Египта отождествляю, сами же пишете, что необходимость в централизованной ирригации приводила к коллективной экономике и деспотизму, ну да, для Египта это верно.
Комментарий
Это неверно. Общественная собственность - это собственность, принадлежащая обществу, а не бюрократии.
Причем тут необходимость в центр. ирригации? Те или иные тенденции привели к формированию а.с.п., но это не отменяет того факта, что он был системой, основанной на государственной собствености, а не общественной.
Это все равно, что утверждать, что феодал выполнял в ряде случае важные функции, защищая крестьян от набегов других феодалов или викингов, в чем крестьяне нуждались, следовательно феодальная собственность = общественной. Это же абсурд.
Третья династия Ура - провалившийся эксперимент, продолжавшийся около 100 лет.
Комментарий
100 лет - это целая историческая эпоха, в рамках которой существовало большое жесткое централизованное государство, контролировавшее экономику.
в Китае (про Китай не дискутирую, потому что плохо знаю тему). Сколько процентов от общей площади древневосточных цивилизаций занимают долина Нила и Хуанхэ? Я думаю, что процентов 5-10.
Комментарий
Причем тут... Речь идет об огромных густонаселенных государствах.
Я что, делал утверждения, что везде в Азии господствовал а.с. п.? Я таких утверждений не делал. Так что мне непонятно, с чем Вы спорите.
Reply
>Общественная собственность - это собственность, принадлежащая обществу, а не бюрократии.
Глазами древнего египтянина ситуация именно так и выглядела, что фараон выражает интересы общества в целом, поэтому и распоряжается собственностью. Впрочем, это непринципиально, тем более примеры "общественной собственности" в вашем понимании в реальной истории мне почти не известны. Пусть государственная, тут важно, что не частная.
>непонятно, с чем Вы спорите.
С представлением, что был какой-то широко распространенный в Азии "способ производства", в то время как такой уклад был только в двух долинах рек. Почему тогда ассирийское или индийское общество не называется "азиатским способом производства". Давайте тогда индийский кастовый строй спроецируем и скажем, что в Египте и Междуречье тоже что-то было типа каст, соответственно касты - это особый азиатский способ производства. Логика тут примерно та же, берется упрощенное представление о египетском обществе, и проецируется на всю Азию.
Reply
Комментарий
Беспорно является, я ссылаюсь на мнение авторитетных ученых востоковедов, это легитимный аргумент.
Общественная собственность - это собственность, принадлежащая обществу, а не бюрократии.
Глазами древнего египтянина ситуация именно так и выглядела, что фараон выражает интересы общества в целом, поэтому и распоряжается собственностью.
Комментарий
Я, конечно, могу поздравить Вас с проникновением в душу древнего египтянина. Вот люди никак не могут договорится о том, как видел мир человек Средневековья, но Вы круче...
Но даже если Вы и правы в данном случае, это не имеет никакого значения. Раб вполне может считать свое рабство чем-то естественным, а своего господина видеть богом. Но это не отменяет его рабское положение. Мало ли какие иллюзии люди разделяют. А еще они верили в Сета и Ра.
То что Вы написали, это все равно, что написать: раз люди верили в Сета и Ра, значит эти боги были реальными мыслящими существами, управлявшими долиной Нила.
Впрочем, это непринципиально, тем более примеры "общественной собственности" в вашем понимании в реальной истории мне почти не известны.
Комментарий
Начнем с того, что Ваш аргумент поражает меня своей "глубиной". Да даже если в в истории не было ни одного примера общественной собственности, каким бы, интересно знатиь, образом это доказывало, что госуддарственная собственность есть общественная?!
Все первобытные общины, известные нам, основанны на коллективном владении орудиями труда и отсутствии государства. И, возможно, этот первобытный комунизм - самая долгая или одна из самых долгих эпох истории человечества. Или например безгосударственные коммунистические общины - крупнейшие города своего времени Чаеню и Чатал-Гююк, последлний существовал в этом виде около 1000 лет.
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/catal_huuk.shtml
Или коммуны Арагона в 20м столетии. Или русские кооперативы, объединявшие до трети русского крестянства, то есть миллионы хозяйств.
Впрочем, это не имеет значение, поскольку ваша связка общественной и государственной собственности ошибочна.
Как я уже показал выше, с таким же успехом можно называть общественной собственностью феодальную.
непонятно, с чем Вы спорите.
С представлением, что был какой-то широко распространенный в Азии "способ производства", в то время как такой уклад был только в двух долинах рек. Почему тогда ассирийское или индийское общество не называется "азиатским способом производства". Давайте тогда индийский кастовый строй спроецируем и скажем, что в Египте и Междуречье тоже что-то было типа каст, соответственно касты - это особый азиатский способ производства. Логика тут примерно та же, берется упрощенное представление о египетском обществе, и проецируется на всю Азию.
Комментарий
Где я проецирую эту логику на всю Азию??
Огромная Китайская империя (а не только долина реки), густонаселенное государство долины Нила, Третья династия Ура, держава Хамураппи, все это величественные примеры весьма широкого распространения а.с.п.
Ассирия - это дискуссионный вопрос, который я не готов обсуждать, а про Индию я вообще ничего не писал.
И поскольку я нигде не утверждал, что а.с.п охватывал всю Азию, ваши возражения считаю совершенно бессмысленными. Такое впечатление, что Вы беседуете сами с собой.
Reply
Leave a comment