Чем анархизм как идеология принципиальна отличен от коммунистической идеологии?
Комментарий Анархизм - это коммунистическая идеология, которая предусматривает в отличие от большевиза, прямой переход к коммунистическому самоуправлению и безгосударственному обществу, без "переходной стадии", каковая стадия имеет вид государственного бюрократического аппарата, направляемого партией. Это ответ в самом общем виде, но он вряд ли что-либо объясняет. Более подробно об отличии анархизхма от большевизма здесь: http://shraibman.livejournal.com/216305.html
Анархизм полностью отрицает частную собственность (на дома и землю)? Он предполагает жизнь в коммуне? Может ли человек иметь свой личный дом и свой надел земли - как на это отвечает анархизм?
Комментарий Пожалуй, лучше всего об этом сказал П. Кропоткин: 'В течение целых тысячелетий миллионы людей работали, расчищая леса, осушая болота, прокладывая дороги, устраивая плотины на реках. Всякий клочок земли, который мы обрабатываем в Европе, орошен потом многих поколений, каждая дорога имеет свою длинную историю непосильной работы, народных страданий... В настоящую минуту ценность каждого дома, каждого завода, каждой фабрики, каждого магазина обусловлена трудом, положенным на эту точку земного шара миллионами давно погребенных в землю рабочих и поддерживается она на известном уровне только благодаря труду легионов людей, обитающих эту точку. Каждая частица того, что мы называем богатством народов, ценна лишь постольку, поскольку она составляет часть этого огромного целого. Миллионы человеческих существ потрудились для создания цивилизации, которой мы так гордимся. Другие миллионы, рассеянные по всем углам земного шара, трудятся и теперь для ее поддержания. Даже мысль, даже гений изобретателя - явления коллективные, плод прошлого и настоящего. Тысячи писателей, поэтов, ученых трудились целые века для того, чтобы выработать знание, чтобы рассеять заблуждения, чтобы создать ту атмосферу научной мысли, без которой не могло бы явиться ни одно из чудес нашего века. Разве в течение всей их жизни их не кормили и не поддерживали как в физическом, так и в нравственном отношении целые легионы всевозможных рабочих и ремесленников? Разве они не черпали силы, дававшей им толчок, из окружающей их среды? Всякая машина имеет в своем прошлом подобную же историю: длинную историю бессонных ночей и нужды, разочарований и радостей, второстепенных усовершенствований, изобретенных несколькими поколениями неизвестных рабочих, понемногу прибавлявших к первоначальному изобретению те мелкие подробности, без которых самая плодотворная идея остается бесплодной. Мало того: каждое новое изобретение представляет собою синтез, т. е. свод изобретений, предшествовавших ему в обширной области механики и промышленности. Наука и промышленность, знание и его приложение, открытия и их практическое осуществление, ведущее к новым открытиям, труд умственный и труд ручной, мысль и продукт материального труда - все это связано между собою. Каждое открытие, каждый шаг вперед, каждое увеличение богатств человечества имеет свое начало во всей совокупности физического и умственного труда как в прошлом, так и в настоящем. По какому же праву, в таком случае, может кто-нибудь присвоить себе хотя бы малейшую частицу этого огромного целого и сказать: это мое, а не ваше?'" Это была цитата из Кропоткина. А насчет земли, я могу ответить так, как отвечали русские крестьяне, жившие общиной: "не человек создал землю, так как же он может ею владеть и ее продавать?"
Кропоткин все красиво написал, но только забыл, что люди, которые в прошлом обрабатывали землю, зачастую были ее собственниками, то есь обрабатывали землю прадеды, деды, внуки. Естественно, внуки прадедов, которые точно так же работали на этой земле, вправе считать ее своей. Не чужой же. И еще непонятно, где человек должен жить, не имея своего дома, - в чистом поле? Даже в СССР существовал институт прописки - если не человек владеет собственностью, то государство владеет или, скажем, коммуна. То есть владелец собственности все равно будет. В той же коммуне, например, есть жилище Петрова, а есть Сидорова, и Сидоров не может прийти к Петрову и лечь в его кровать или занять его комнату, и наоборот.
Что касается земли. Например, Петров пашет землю, постепенно начиная считать ее своей. Он ее возделывал, обрабатывал, он с нее кормится. Это его надел, его участок. Он может скооперироваться с Сидоровым, обрабатывая землю на паях. Он может скооперироваться еще и с Ивановым, тогда будет три дольщика. И т.д. Но земля все равно будет чья-то. В тех же колхозах земля все равно не была ничьей, "Божьей" (как мечталось эсерам). Да, есть земля ничья - та земля, которую никто не обрабатывает. А если к Петрову, обрабатывающему определенный кусок земли, влезет Сидоров и скажет: "Отдай мне часть своего куска, или пристрелю", Петрова отдать землю просто так, по-дружески, не захочет. К тому же колхозное хозяйство показало свою неэффективность - во-1, при отсутствии личной заинтересованности в результатах труда производительность труда снижается (поэтому и рабский труд неэффективен, а колхозники были фактически государственными крепостными - ведь при Сталине у них даже не было паспортов и работали они за трудодни), во-2, как только колхозы отменили, никто в них добровольно объединяться не захотел. Возьмем, например, коммуну в Камбоджи - это была классическая антиутопия, опять-таки, как только красные кхмеры потеряли власть, вся эта насильственно организованная коммуна развалилась.
У людей есть инстинкт "своего угла", от этого никуда не денешься.
Кропоткин все красиво написал, но только забыл, что люди, которые в прошлом обрабатывали землю, зачастую были ее собственниками, то есь обрабатывали землю прадеды, деды, внуки.
Комментарий Они создали планету своими руками? Разве они - боги? Они просто пришли некогда на определенный плодородный участок земли, возможно вытеснив других людей или даже убив их, как это часто происходило на протяжении истории. Они там жили и обрабатывали землю. Но эта земля вовсе не была творением их рук.
И еще непонятно, где человек должен жить, не имея своего дома, - в чистом поле?
Комментарий Но ведь это совершеннейшая нелепость. Во-первых, человек может жить так, как он живет в киббуце или в коммуне Нидеркауфунген, в доме, который принадлежит коммуне, работает в общем поле. Он располагает этим домом или квартирой, в той мере, в какой ему это необходимо, просто действует принцип - "человек вправе делать все, что считает нужным, пока это касается только его и согласовывая действия с другими, когда это касается их". Продать дом или квартиру, он конечно не может. Но никто к нему в комнату без спроса не суется. Правила совместной жизни согласовываются с другими людьми. Во-вторых, как замечал по этому поводу великий русский социолог Н.К.Михайловский, капитализм предельно лицемерен, этот строй рассуждает о частной собственности, как основе свободы, но при этом подавляющее большинство людей при капитализме не владеют ни средствами производства, ни собственными домами. По этоу причине люди вынуждены работать по найму и жить в чужих домах, снимая жилье.
В тех же колхозах земля все равно не была ничьей, "Божьей" (как мечталось эсерам).
Комментарий В колхозах земля была собственностью государства, которое эксплуатировало рабочих в качестве крепостных рабов. О божьей земле говорили не эсеры, а крестьяне (Подавляющее большинство крестьян- это было основой русский крестьянской культуры и их виденья христианства). При этом и те и другие выступали за самоуправляемую общину, в которой верховным распорядителем земли является крестьянское самоуправление, сход. А не председатель колхоза, назначенный государством.
А если к Петрову, обрабатывающему определенный кусок земли, влезет Сидоров и скажет: "Отдай мне часть своего куска, или пристрелю", Петрова отдать землю просто так, по-дружески, не захочет.
Комментарий В русской деревне НЕ БЫЛО частной собственности на землю. Земля была общинной. У каждой семьи были наделы, которые она обрабатывала, но община периодически переделяла их по уравнительному принципу. Веками русские крестьяне жили в условиях общинной собственности, не зная частной собственности на землю. При этом действовали и развивались и кооперативные хозяйства и крестьянские комуны. Никакой Сидоров к Петрову с таким вопросом не приходил, потому что Сидоров и Петров веками сотрудничали в рамках общинного самоуправления - а иначе они и не выжили бы, а иначе они и не мыслили свое существование. Частная собственность на землю была чужда русскому народу на протяжении веков. Крестьяне в большинстве своем были против перехода земли в частную собственность. Поэтому столыпинских землемеров часто били. Поэтому же на выборах в учр. собрание эсеры получили абсолютное большинство голосов крестьян.
к тому же колхозное хозяйство показало свою неэффективность
Комментарий Колхозное хозяйство не имеет никакого отношения к ликвдации собственности и эксплуатации человека человеком. Просто земля переходит в руки верховного собственника- государства, которое эксплуатирует колхозных рабочих. Да, эта система показала свою неэффективность. А вот некоторые коммуны очень эффективны, напротив http://shraibman.livejournal.com/255048.html
У людей есть инстинкт "своего угла", от этого никуда не денешься.
Комментарий Я ничего не знаю про инстинкт угла. Зато я совершенно определенно знаю, что собственность НЕ запрограммирована человеческой природой. Ведь на протяжении тысяч лет наши преджки жили в небольших коммунистических общинах, не знавших никакой собственности. Именно такая община является ядром первобытного образа жизни. Следовательно, никакого инстинкта собственности в человеческой природе нет.
Cидоров и Петров - условны, необязательно, что это русские люди. Пусть это будут Том и Джек.
Наделы, которые распределяет община разным семьям, - это уже некое подобие собственности на землю.
Дело в том, что Вы не учитываете алчность человека, жестокость, завистливость. Именно эти пороки и есть причина эксплуатации человеком человека, а не частная собственность. Даже если все раздать и всех уравнять, все равно один человек будет стремиться что-то отобрать у другого и себе присвоить. К сожалению.
Ну, если Вы не знаете инстинкта своего угла, это не значит, что другие не знают. :) Например, подростки мечтают о своей комнате, и т.д. Это уже желание "своего". Просто у кого-то оно меньше, а у кого-то больше.
Если бы у людей не было инстинкта собственности, то частная собственность бы не появилась. Капиталисты же не с Марса прилетели и всех закабалили.
То, что капитализм лицемерен, - я согласна. Только вот коммунизм утопичен. Да, есть отдельные примеры самоуправляющихся общин, но на добровольных началах, и почему-то эти общины не распространились по всей планете сами собой.
Наделы, которые распределяет община разным семьям, - это уже некое подобие собственности на землю.
Комментарий В общине - верховный собственник земли - община, коллектив. Уравнительные переделы земли при этом создавали положение, при котором вобщем не слишком важно, каким участком земли владеть. То есть доминировали принципы социального равенства и коллективной собственности. Правда периодически, во многом благодаря политике государства, вмешивавшегося в общественные отношения, этот баланс нарушался, но затем община его восстанавливала.
Дело в том, что Вы не учитываете алчность человека, жестокость, завистливость. Именно эти пороки и есть причина эксплуатации человеком человека, а не частная собственность.
Комментарий Ваши представления о человеческой природе противоречат данным исторической науки. Многие первобытные общины охотников и собирателей веками жили не зная ни иерархий, ни собственности, в условиях равенства, солидарности, самоуправления и коммунизма, во всяком случае если судить по современным бушменам или пигмеям центральной Африки. Это не отдельные общины, а образ жизни целых народов на протяжении веков. 100 миллионов русских крестьян жили пусть и не в условиях полного коммунизма, но в условиях бОльшего равенства и бОльшей солидарности, чем сегодня (внутри общины, т.к. извне общину угнетали помещики и государство). Не существует никакой раз и навсегда заданной человеческой природы, она меняется в веках в зависимости от различных обстоятельств. Почитатайте к примеру, исследования бушменов, написанное Казанковым, или обзорную статью Дорфмана о Зомии, вывешенную в этом блоге. Алчность, жестокость и завистливость может быть и присутствуют в человеке, но их размеры - не константа и они зачастую во много раз меньше, чем в капиталистическую эпоху. Колумб пишет о том, что индейцы Каррибских островов, которых он встретил, считали дарение важнейшей частью быта и ждлали такого же отноршения от лдругих. В первобытных коммунистических общинах вроде бушменов, у аборигенов Зомии, у русских общинных крестьян пороки, наподобие алчности,Ю радикально смягчаются их образом жизни и ментальной системой и в значительной степени нивелируются.
Если бы у людей не было инстинкта собственности, то частная собственность бы не появилась. Капиталисты же не с Марса прилетели и всех закабалили.
Комментарий Никакого инстинкта, требующего частной капиталистической собственности у человека нет. Если бы он был, то капитализм был бы всегда. Даже у средневекового человека иные ценности и иное отношение к собствености (см про русскую общину). Капитализм, как и другие классовые системы является продуктом распада первичнх коммунистических или квази-коммунистических общин. Их проблема состояла в том, что они не смогли решить целый ряд вопросов, связанных с организацией обороны, сложных хозяйственных систем и т.д. Следовательно, задача коммунистического возрождения в том, чтобы попытаться осуществить восстановление коммунистических отношений (ре-волюцию, ре-эволюцию), но с учетом сложности данных задач и в условиях современных технологий. Это задача сложна, но я не вижу причин считать, что она не решаема в принципе. А вот рассуждения о человеческой природе, склонной к паталогической алчности и неспособной приспособиться к жизни в коммуне не имеют под собой никаких оснований. Они противоречат фактам и историческому опыту человечества.
Историческая наука - вещь в достаточной степени условная. Ее данные, касающиеся столь отдаленного времени, как первобытный строй, - условны уже в очень большой степени и постоянно подвергаются коррекции. Существование в доисторические времена (кстати, что это такое, - до конца неясно) повсеместно первобытно-коммунального строя почему-то считается аксиомой, тогда как это только теория. Что касается человеческой природы, то я в данном случае верю не науке, которая является плодом человеческого разума (то есть человеческих домыслов или человеческой трактовке фактов), а Откровению Бога. Я опираюсь на то, что человеческая природа искажена грехом, поэтому нет каких-то не знающих греха сообществ или людей, это суть миф. Конечно, Вы и другие можете Библию считать набором мифов и вообще ей не доверять - я сейчас излагаю только свою точку зрения, но я считаю, что она верна. Сколько времени существовали первобытные общины - в реальности никому не известно, просто берутся какие-то цифры на основании гипотез, но это не суть доказанные факты. Наука постоянно опровергает саму себя, и я не вижу смысла безовогорочно "верить науке". Вчера наука говорила, что неандерталец - предок человека, сегодня она говорит, что это тупиковая ветвь. Это один из примеров. Вчера наука говорила, что человечеству чуть ли не сотни миллионов лет, сегодня она говорит, что человечеству - не более десятков тысяч лет, есть даже данные, что человечеству не более 15000 лет. (Источники, увы, не найду.) Так что укорененная вера в то, что человечество тысячелетиями жило в бесклассовом обществе, мне непонятна. Эта вера не имеет под собой четких именно что научных оснований (ведь мы говорим не о религии, а о науке), это все - гипотезы, выводы, домыслы. Классовое расслоение общества появилось очень быстро. И не потому, что коммунистическая община не справилась с экономическими и хозяйственными вопросами, а по причине стремления человека завладеть тем, что принадлежит другому, и подчинить его себе.
Что касается бушменов и т.д. - а что, среди них не было жестоких и жадных людей? Индейцы до прихода туда белых воевали друг с другим - за что, уж не за территории ли? Как же так - ведь у них нет инстинкта собственности. Все эти индейские племена воевали между собой, как и другие племена. Войны всегда шли за территории, за обладание новыми землями. Племена, находящиеся на первобытном уровне, все равно ведут войны друг с другом за передел земель. Пусть даже у них не развит институт частной собственности. Да, он не развит, но это не значит, что желания завладеть чем-то, что им не принадлежит, у них нет. Что касается русских крестьян - то не они ли радовались, когда помещиков изгнали, надеясь завладеть их угодьями, домами, присвоить их себе? Если бы у них не было этого желания, они бы отказались от помещичьей земли, довольствуясь тем, что у них было.
Не эксплуатация и ее высшая форма - капитализм - породила жестокость и жадность, а жадность и жестокость людей породили эксплуатацию и как следствие капитализм. Вы, подобно многим коммунистам и анархистам, путаете причину со следствием.
В общем, я поняла Вашу точку зрения, и я знаю, что Вы несогласны с моей. Не вижу смысла спорить, пусть каждый остается при своем мнении.
Историческая наука - вещь в достаточной степени условная. Ее данные, касающиеся столь отдаленного времени, как первобытный строй, - условны уже в очень большой степени и постоянно подвергаются коррекции. Существование в доисторические времена (кстати, что это такое, - до конца неясно) повсеместно первобытно-коммунального строя почему-то считается аксиомой, тогда как это только теория.
Комментарий Нет. Вы делаете сразу несколько ошибок. 1. Я не утверждал, что коммунистические отношения торжествовали везде. Я говорил о том, что они присутствовали во многих общинах. 2. Это не просто теория. Существуют исследования современных первобытных общин, живущих охотой и собирательством, они - коммунистические, частной собственности не знают. И у нас нет оснований думать, что предки жили совершенно иначе. Существуют археологические данны, во всяком случае подтверждающие, что в мезолитических захоронениях неравенства между людьми точно не было. 3. Другой науки у нас нет и когда мы дискутируем об истории, то ссылки на исследования ученых легитимны, а ссылки на фантастические и ничем не подтвержденные данные о челолвеческой природе - не легитимны, ибо бездоказательны. 4. Как бы не жили люди в первобытности, более чем достаточно примеров народов живущих в коммунистических или полукоммунистических общинах веками, а вероятно и тысячелетиями - от бушменов до Зомии. Из опыта этих обществ видно, что алчность и эгоизм вовсе не являются константами, и что интенсивность этих качеств меняется в зависимости от цивилизации и условиях жизни общества.
Что касается бушменов и т.д. - а что, среди них не было жестоких и жадных людей?
Комментарий Такие люди были и есть, но их сравнительно мало, и они обречены на жалкое существование, так как асоциальных индивидов обычно изгоняют из общин. В целом общины бушменов ведут мирный образ жизни. Почитайте работу Казанкова в библиотеке Якова Кротова она есть.
Племена, находящиеся на первобытном уровне, все равно ведут войны друг с другом за передел земель.
Комментарий Нет, и это неправда. То есть, такое происходит, но и тут нет никакой заданной константы - отношения между соседлними племенами могут быть очень мирными. Многое зависит от условиях жизни. Те же бушмены стараются прошить все группы, отдельно живущие в пустыни родственными и дружескими связями, ибо без взаимопомощи эти группы погибнут. Уровень внутриобщинной и межобщинной агрессии может расти или уменьшаться в зависимости от различных обстоятельств. Как раз эта тема и лежит в центре иследований Казанкова. Впрочем, это уже во многом другой вопрос. Коммунистические общины людьми могут нападать на чужих, так как не считают их людьми (или, в полной мере людьми) это вполне возможно. Но уж во всяком случае в отношении своих, тех, в чей природе сомнений нет, агрессия прявляется реже. И уж конечно, в условиях территориальной или родовой общины гоорить о частной собственности просто несерьезно. Опять-таки ее элементы могли появляться и исчезать, но с капиталистическими конкруенцией и алчностью, характерными для него тут и не пахло.
Не эксплуатация и ее высшая форма - капитализм - породила жестокость и жадность, а жадность и жестокость людей породили эксплуатацию и как следствие капитализм. Вы, подобно многим коммунистам и анархистам, путаете причину со следствием.
Комментарий Вы можете сколько угодно повторять этот миф, не имеющий ничего общего с историческими данными и с данными социологии, и даже с непоcредственно наблюдаемыми о очевидными фактами. Поведение людей радикально меняется в зависимости от социальных отношений. Русские крестьяне не были ангелами, но они обычно не совершали убийственных рейдов против соседей (пок крайней мере на территории России) и считали общинную собтвенность и равенство- важнейшими ключевыми условиями своего существования. Но, что Вы говорите- противоречит и науке и здравому смыслу. Никто не отвергает мысль о том, что человеческая алчность прявлялась во все эпохи. Но даже из того, что Вы сами говорите следует, что она не была константой. Вы говорите, что алчность создала капитализм. Значит, до того капитализма не было. Ну так, что вдруг случилось с алчностью, от чего она выросла?
Не эксплуатация и ее высшая форма - капитализм - породила жестокость и жадность, а жадность и жестокость людей породили эксплуатацию и как следствие капитализм.
Комментарий А откуда, собственно, Вы это взяли? Мне неизвестен ни один историк или социолог, который мыслил бы подобным образом. На чем вообще основаны такие представления?
Комментарий
Анархизм - это коммунистическая идеология, которая предусматривает в отличие от большевиза, прямой переход к коммунистическому самоуправлению и безгосударственному обществу, без "переходной стадии", каковая стадия имеет вид государственного бюрократического аппарата, направляемого партией.
Это ответ в самом общем виде, но он вряд ли что-либо объясняет. Более подробно об отличии анархизхма от большевизма здесь:
http://shraibman.livejournal.com/216305.html
Анархизм полностью отрицает частную собственность (на дома и землю)? Он предполагает жизнь в коммуне? Может ли человек иметь свой личный дом и свой надел земли - как на это отвечает анархизм?
Комментарий
Пожалуй, лучше всего об этом сказал П. Кропоткин: 'В течение целых тысячелетий миллионы людей работали, расчищая леса, осушая болота, прокладывая дороги, устраивая плотины на реках. Всякий клочок земли, который мы обрабатываем в Европе, орошен потом многих поколений, каждая дорога имеет свою длинную историю непосильной работы, народных страданий... В настоящую минуту ценность каждого дома, каждого завода, каждой фабрики, каждого магазина обусловлена трудом, положенным на эту точку земного шара миллионами давно погребенных в землю рабочих и поддерживается она на известном уровне только благодаря труду легионов людей, обитающих эту точку. Каждая частица того, что мы называем богатством народов, ценна лишь постольку, поскольку она составляет часть этого огромного целого. Миллионы человеческих существ потрудились для создания цивилизации, которой мы так гордимся. Другие миллионы, рассеянные по всем углам земного шара, трудятся и теперь для ее поддержания. Даже мысль, даже гений изобретателя - явления коллективные, плод прошлого и настоящего. Тысячи писателей, поэтов, ученых трудились целые века для того, чтобы выработать знание, чтобы рассеять заблуждения, чтобы создать ту атмосферу научной мысли, без которой не могло бы явиться ни одно из чудес нашего века. Разве в течение всей их жизни их не кормили и не поддерживали как в физическом, так и в нравственном отношении целые легионы всевозможных рабочих и ремесленников? Разве они не черпали силы, дававшей им толчок, из окружающей их среды? Всякая машина имеет в своем прошлом подобную же историю: длинную историю бессонных ночей и нужды, разочарований и радостей, второстепенных усовершенствований, изобретенных несколькими поколениями неизвестных рабочих, понемногу прибавлявших к первоначальному изобретению те мелкие подробности, без которых самая плодотворная идея остается бесплодной. Мало того: каждое новое изобретение представляет собою синтез, т. е. свод изобретений, предшествовавших ему в обширной области механики и промышленности. Наука и промышленность, знание и его приложение, открытия и их практическое осуществление, ведущее к новым открытиям, труд умственный и труд ручной, мысль и продукт материального труда - все это связано между собою. Каждое открытие, каждый шаг вперед, каждое увеличение богатств человечества имеет свое начало во всей совокупности физического и умственного труда как в прошлом, так и в настоящем. По какому же праву, в таком случае, может кто-нибудь присвоить себе хотя бы малейшую частицу этого огромного целого и сказать: это мое, а не ваше?'"
Это была цитата из Кропоткина. А насчет земли, я могу ответить так, как отвечали русские крестьяне, жившие общиной: "не человек создал землю, так как же он может ею владеть и ее продавать?"
Reply
Что касается земли. Например, Петров пашет землю, постепенно начиная считать ее своей. Он ее возделывал, обрабатывал, он с нее кормится. Это его надел, его участок. Он может скооперироваться с Сидоровым, обрабатывая землю на паях. Он может скооперироваться еще и с Ивановым, тогда будет три дольщика. И т.д. Но земля все равно будет чья-то. В тех же колхозах земля все равно не была ничьей, "Божьей" (как мечталось эсерам). Да, есть земля ничья - та земля, которую никто не обрабатывает. А если к Петрову, обрабатывающему определенный кусок земли, влезет Сидоров и скажет: "Отдай мне часть своего куска, или пристрелю", Петрова отдать землю просто так, по-дружески, не захочет. К тому же колхозное хозяйство показало свою неэффективность - во-1, при отсутствии личной заинтересованности в результатах труда производительность труда снижается (поэтому и рабский труд неэффективен, а колхозники были фактически государственными крепостными - ведь при Сталине у них даже не было паспортов и работали они за трудодни), во-2, как только колхозы отменили, никто в них добровольно объединяться не захотел. Возьмем, например, коммуну в Камбоджи - это была классическая антиутопия, опять-таки, как только красные кхмеры потеряли власть, вся эта насильственно организованная коммуна развалилась.
У людей есть инстинкт "своего угла", от этого никуда не денешься.
Reply
Комментарий
Они создали планету своими руками? Разве они - боги? Они просто пришли некогда на определенный плодородный участок земли, возможно вытеснив других людей или даже убив их, как это часто происходило на протяжении истории. Они там жили и обрабатывали землю. Но эта земля вовсе не была творением их рук.
И еще непонятно, где человек должен жить, не имея своего дома, - в чистом поле?
Комментарий
Но ведь это совершеннейшая нелепость.
Во-первых, человек может жить так, как он живет в киббуце или в коммуне Нидеркауфунген, в доме, который принадлежит коммуне, работает в общем поле. Он располагает этим домом или квартирой, в той мере, в какой ему это необходимо, просто действует принцип - "человек вправе делать все, что считает нужным, пока это касается только его и согласовывая действия с другими, когда это касается их". Продать дом или квартиру, он конечно не может. Но никто к нему в комнату без спроса не суется. Правила совместной жизни согласовываются с другими людьми.
Во-вторых, как замечал по этому поводу великий русский социолог Н.К.Михайловский, капитализм предельно лицемерен, этот строй рассуждает о частной собственности, как основе свободы, но при этом подавляющее большинство людей при капитализме не владеют ни средствами производства, ни собственными домами. По этоу причине люди вынуждены работать по найму и жить в чужих домах, снимая жилье.
В тех же колхозах земля все равно не была ничьей, "Божьей" (как мечталось эсерам).
Комментарий
В колхозах земля была собственностью государства, которое эксплуатировало рабочих в качестве крепостных рабов. О божьей земле говорили не эсеры, а крестьяне (Подавляющее большинство крестьян- это было основой русский крестьянской культуры и их виденья христианства). При этом и те и другие выступали за самоуправляемую общину, в которой верховным распорядителем земли является крестьянское самоуправление, сход. А не председатель колхоза, назначенный государством.
А если к Петрову, обрабатывающему определенный кусок земли, влезет Сидоров и скажет: "Отдай мне часть своего куска, или пристрелю", Петрова отдать землю просто так, по-дружески, не захочет.
Комментарий
В русской деревне НЕ БЫЛО частной собственности на землю. Земля была общинной. У каждой семьи были наделы, которые она обрабатывала, но община периодически переделяла их по уравнительному принципу. Веками русские крестьяне жили в условиях общинной собственности, не зная частной собственности на землю. При этом действовали и развивались и кооперативные хозяйства и крестьянские комуны. Никакой Сидоров к Петрову с таким вопросом не приходил, потому что Сидоров и Петров веками сотрудничали в рамках общинного самоуправления - а иначе они и не выжили бы, а иначе они и не мыслили свое существование. Частная собственность на землю была чужда русскому народу на протяжении веков. Крестьяне в большинстве своем были против перехода земли в частную собственность. Поэтому столыпинских землемеров часто били. Поэтому же на выборах в учр. собрание эсеры получили абсолютное большинство голосов крестьян.
к тому же колхозное хозяйство показало свою неэффективность
Комментарий
Колхозное хозяйство не имеет никакого отношения к ликвдации собственности и эксплуатации человека человеком. Просто земля переходит в руки верховного собственника- государства, которое эксплуатирует колхозных рабочих. Да, эта система показала свою неэффективность. А вот некоторые коммуны очень эффективны, напротив
http://shraibman.livejournal.com/255048.html
У людей есть инстинкт "своего угла", от этого никуда не денешься.
Комментарий
Я ничего не знаю про инстинкт угла. Зато я совершенно определенно знаю, что собственность НЕ запрограммирована человеческой природой. Ведь на протяжении тысяч лет наши преджки жили в небольших коммунистических общинах, не знавших никакой собственности. Именно такая община является ядром первобытного образа жизни. Следовательно, никакого инстинкта собственности в человеческой природе нет.
Reply
Наделы, которые распределяет община разным семьям, - это уже некое подобие собственности на землю.
Дело в том, что Вы не учитываете алчность человека, жестокость, завистливость. Именно эти пороки и есть причина эксплуатации человеком человека, а не частная собственность. Даже если все раздать и всех уравнять, все равно один человек будет стремиться что-то отобрать у другого и себе присвоить. К сожалению.
Ну, если Вы не знаете инстинкта своего угла, это не значит, что другие не знают. :) Например, подростки мечтают о своей комнате, и т.д. Это уже желание "своего". Просто у кого-то оно меньше, а у кого-то больше.
Если бы у людей не было инстинкта собственности, то частная собственность бы не появилась. Капиталисты же не с Марса прилетели и всех закабалили.
То, что капитализм лицемерен, - я согласна. Только вот коммунизм утопичен. Да, есть отдельные примеры самоуправляющихся общин, но на добровольных началах, и почему-то эти общины не распространились по всей планете сами собой.
Reply
Комментарий
В общине - верховный собственник земли - община, коллектив. Уравнительные переделы земли при этом создавали положение, при котором вобщем не слишком важно, каким участком земли владеть. То есть доминировали принципы социального равенства и коллективной собственности. Правда периодически, во многом благодаря политике государства, вмешивавшегося в общественные отношения, этот баланс нарушался, но затем община его восстанавливала.
Дело в том, что Вы не учитываете алчность человека, жестокость, завистливость. Именно эти пороки и есть причина эксплуатации человеком человека, а не частная собственность.
Комментарий
Ваши представления о человеческой природе противоречат данным исторической науки. Многие первобытные общины охотников и собирателей веками жили не зная ни иерархий, ни собственности, в условиях равенства, солидарности, самоуправления и коммунизма, во всяком случае если судить по современным бушменам или пигмеям центральной Африки. Это не отдельные общины, а образ жизни целых народов на протяжении веков. 100 миллионов русских крестьян жили пусть и не в условиях полного коммунизма, но в условиях бОльшего равенства и бОльшей солидарности, чем сегодня (внутри общины, т.к. извне общину угнетали помещики и государство). Не существует никакой раз и навсегда заданной человеческой природы, она меняется в веках в зависимости от различных обстоятельств. Почитатайте к примеру, исследования бушменов, написанное Казанковым, или обзорную статью Дорфмана о Зомии, вывешенную в этом блоге. Алчность, жестокость и завистливость может быть и присутствуют в человеке, но их размеры - не константа и они зачастую во много раз меньше, чем в капиталистическую эпоху. Колумб пишет о том, что индейцы Каррибских островов, которых он встретил, считали дарение важнейшей частью быта и ждлали такого же отноршения от лдругих. В первобытных коммунистических общинах вроде бушменов, у аборигенов Зомии, у русских общинных крестьян пороки, наподобие алчности,Ю радикально смягчаются их образом жизни и ментальной системой и в значительной степени нивелируются.
Если бы у людей не было инстинкта собственности, то частная собственность бы не появилась. Капиталисты же не с Марса прилетели и всех закабалили.
Комментарий
Никакого инстинкта, требующего частной капиталистической собственности у человека нет. Если бы он был, то капитализм был бы всегда. Даже у средневекового человека иные ценности и иное отношение к собствености (см про русскую общину).
Капитализм, как и другие классовые системы является продуктом распада первичнх коммунистических или квази-коммунистических общин. Их проблема состояла в том, что они не смогли решить целый ряд вопросов, связанных с организацией обороны, сложных хозяйственных систем и т.д. Следовательно, задача коммунистического возрождения в том, чтобы попытаться осуществить восстановление коммунистических отношений (ре-волюцию, ре-эволюцию), но с учетом сложности данных задач и в условиях современных технологий. Это задача сложна, но я не вижу причин считать, что она не решаема в принципе.
А вот рассуждения о человеческой природе, склонной к паталогической алчности и неспособной приспособиться к жизни в коммуне не имеют под собой никаких оснований. Они противоречат фактам и историческому опыту человечества.
Reply
Что касается бушменов и т.д. - а что, среди них не было жестоких и жадных людей? Индейцы до прихода туда белых воевали друг с другим - за что, уж не за территории ли? Как же так - ведь у них нет инстинкта собственности. Все эти индейские племена воевали между собой, как и другие племена. Войны всегда шли за территории, за обладание новыми землями. Племена, находящиеся на первобытном уровне, все равно ведут войны друг с другом за передел земель. Пусть даже у них не развит институт частной собственности. Да, он не развит, но это не значит, что желания завладеть чем-то, что им не принадлежит, у них нет. Что касается русских крестьян - то не они ли радовались, когда помещиков изгнали, надеясь завладеть их угодьями, домами, присвоить их себе? Если бы у них не было этого желания, они бы отказались от помещичьей земли, довольствуясь тем, что у них было.
Не эксплуатация и ее высшая форма - капитализм - породила жестокость и жадность, а жадность и жестокость людей породили эксплуатацию и как следствие капитализм. Вы, подобно многим коммунистам и анархистам, путаете причину со следствием.
В общем, я поняла Вашу точку зрения, и я знаю, что Вы несогласны с моей. Не вижу смысла спорить, пусть каждый остается при своем мнении.
Reply
Комментарий
Нет. Вы делаете сразу несколько ошибок.
1. Я не утверждал, что коммунистические отношения торжествовали везде. Я говорил о том, что они присутствовали во многих общинах.
2. Это не просто теория. Существуют исследования современных первобытных общин, живущих охотой и собирательством, они - коммунистические, частной собственности не знают. И у нас нет оснований думать, что предки жили совершенно иначе. Существуют археологические данны, во всяком случае подтверждающие, что в мезолитических захоронениях неравенства между людьми точно не было.
3. Другой науки у нас нет и когда мы дискутируем об истории, то ссылки на исследования ученых легитимны, а ссылки на фантастические и ничем не подтвержденные данные о челолвеческой природе - не легитимны, ибо бездоказательны.
4. Как бы не жили люди в первобытности, более чем достаточно примеров народов живущих в коммунистических или полукоммунистических общинах веками, а вероятно и тысячелетиями - от бушменов до Зомии. Из опыта этих обществ видно, что алчность и эгоизм вовсе не являются константами, и что интенсивность этих качеств меняется в зависимости от цивилизации и условиях жизни общества.
Что касается бушменов и т.д. - а что, среди них не было жестоких и жадных людей?
Комментарий
Такие люди были и есть, но их сравнительно мало, и они обречены на жалкое существование, так как асоциальных индивидов обычно изгоняют из общин. В целом общины бушменов ведут мирный образ жизни. Почитайте работу Казанкова в библиотеке Якова Кротова она есть.
Племена, находящиеся на первобытном уровне, все равно ведут войны друг с другом за передел земель.
Комментарий
Нет, и это неправда. То есть, такое происходит, но и тут нет никакой заданной константы - отношения между соседлними племенами могут быть очень мирными. Многое зависит от условиях жизни. Те же бушмены стараются прошить все группы, отдельно живущие в пустыни родственными и дружескими связями, ибо без взаимопомощи эти группы погибнут.
Уровень внутриобщинной и межобщинной агрессии может расти или уменьшаться в зависимости от различных обстоятельств. Как раз эта тема и лежит в центре иследований Казанкова.
Впрочем, это уже во многом другой вопрос. Коммунистические общины людьми могут нападать на чужих, так как не считают их людьми (или, в полной мере людьми) это вполне возможно. Но уж во всяком случае в отношении своих, тех, в чей природе сомнений нет, агрессия прявляется реже. И уж конечно, в условиях территориальной или родовой общины гоорить о частной собственности просто несерьезно. Опять-таки ее элементы могли появляться и исчезать, но с капиталистическими конкруенцией и алчностью, характерными для него тут и не пахло.
Не эксплуатация и ее высшая форма - капитализм - породила жестокость и жадность, а жадность и жестокость людей породили эксплуатацию и как следствие капитализм. Вы, подобно многим коммунистам и анархистам, путаете причину со следствием.
Комментарий
Вы можете сколько угодно повторять этот миф, не имеющий ничего общего с историческими данными и с данными социологии, и даже с непоcредственно наблюдаемыми о очевидными фактами. Поведение людей радикально меняется в зависимости от социальных отношений. Русские крестьяне не были ангелами, но они обычно не совершали убийственных рейдов против соседей (пок крайней мере на территории России) и считали общинную собтвенность и равенство- важнейшими ключевыми условиями своего существования. Но, что Вы говорите- противоречит и науке и здравому смыслу. Никто не отвергает мысль о том, что человеческая алчность прявлялась во все эпохи. Но даже из того, что Вы сами говорите следует, что она не была константой. Вы говорите, что алчность создала капитализм. Значит, до того капитализма не было. Ну так, что вдруг случилось с алчностью, от чего она выросла?
Reply
Комментарий
А откуда, собственно, Вы это взяли? Мне неизвестен ни один историк или социолог, который мыслил бы подобным образом. На чем вообще основаны такие представления?
Reply
Reply
Leave a comment