Leave a comment

shraibman February 2 2010, 23:17:12 UTC
Основной целью феминизма является решение женского вопроса, а вы пишете о женском вопросе и о группе, ведущей борьбу против угнетения женщин.

Комментарий
Ну и что? У феминисток имеется заверенная господом богом монополия на освобождение женщин? Факт тот, что Вы приписали мне несколько утверждений, которые не смогли обнаружить в моей статье. В которой слово "феминизм" вообще не звучит ни разу. И факт тот, что Вы выдаете Ваши собственные домыслы за мои идеи.

Ведь должно быть, есть какое-то другое движение, занятое только женским вопросом и никак не связанное с феминизмом.

Комментарий
Да, безусловно. Я крайне сомневаюсь в том, что сотням тысяч женщин, восставшим или восстававшим в прошлом в Индии и Иране даже было знакомо слово "феминизм".
К этому следует прибавить, что все или, во всяком случае, большинство анархистов и, шире, сторонников антиавтритарного социализма, мужчин и женщин, не участвующих в феминистском движении, являются безусловными сторонниками освобождения женщин от неравенства.

. Соответственно, феминистки являются такой закрытой группой, тяготеющей, по вашему мнению, к сепарации. Предположение о возможной радикализации в сторону апартеида содержится в приведенной цитате.

Комментарий
Ну, знаете, это просто уже смешно становится. Ничего подобного в моей статье нет. Вы подменяете мои слова цепочкой собственных домыслов, которые упорно пытаетесь выдать за мои. Выше я уже отчасти об этом сказал. А теперь еще один момент. Феминистки что, представляют собой какое-то цельное всемирное объединение с унитарной программой? Или феминистки - это множество различных, зачастую идейно противостоящих друг другу групп, с различными целями, установками, задачами, идеологией? Сколько я знаю - верно именно второе. Есть феминистки- сторонницы сепаратизма, я таких встречал и знаком с некоторыми. Есть фемсинистки, которые безуслоно выступают за единство борьбы мужчин и женщин против всякого угнетения и против женского сепаратизма. Встречал и таких и мои симпатии, конечно на их стороне.
Однако, этот вопрос я вообще в статье не обсуждал. Так о чем Вы?..

Но все это, разумеется, лишь мои скромные домыслы.

Комментарий
Да. Вы, как мне кажется, априори ждете от меня какой-то агрессии - по непонятной мне причине. Напрасно.

Reply

_palka February 3 2010, 00:07:58 UTC
ох, простите ради Бога. Теперь-то я вижу! Я просто думала, что ваш текст как-то отсылает к феминистской проблематике. Но раз это не так, конечно, снимаю все возражения.

Кстати, насчет сотен тысяч женщин в Иране я тоже с вами согласна. Борьба за свои права вообще едва ли может привести к поиску информации о том, как эту борьбу вели другие. В таком уж мире мы живем... О феминизме их лидеры, конечно, никакого представления не имели, да и цели у них были совершенно другими. Тем более, - согласитесь! - вряд ли они слышали слово "гендер"!

Простите еще раз, что потревожила. но - всегда приятно поговорить с адекватным собеседником!)

Reply

shraibman February 3 2010, 00:33:14 UTC
Я просто думала, что ваш текст как-то отсылает к феминистской проблематике.

Комментарий
Ну, в том лишь смысле, что текст критикует сепаратизм, но тоже самое в плане критики сепаратизма делает и часть феминисток. Поэтому идея текста, конечно, не антифеминисткая- феминизм- очень сложное явление, многоплановое.
Когда-то я писал рецензию на Блэка и защищал его позицию (антифеминистскую), но это было довольно давно... впрочем даже там оговаривалось, что феминизм бывает разный.
Сегодня, я не вижу смысла в наездах на феминизм как таковой, так как это, повторю, комплексное явление.
Думаю, надо критиковать отдельные течения внутри феминизма.

Кстати, насчет сотен тысяч женщин в Иране я тоже с вами согласна. Борьба за свои права вообще едва ли может привести к поиску информации о том, как эту борьбу вели другие. В таком уж мире мы живем... О феминизме их лидеры, конечно, никакого представления не имели, да и цели у них были совершенно другими. Тем более, - согласитесь! - вряд ли они слышали слово "гендер"!

Комментарий
Думаю, кто как. А о лидерах этих движений в Иране разговор особый. Разные это были люди. Знали они про феминизм, - да, наверное, но, похоже, им не до этой проблематики было. Ведь шла гражданская война. Лидером федаинов была, например, выдающаяся, видимо, женщина Ашраф Дехгани, которая была самой радикальной из федаинов и призывали ликвидировать аятоллу Хомейни физически;) Увы, ее не послушали. Ну а потом исламисты уничтожили женское движение Ирана, просто раздавили репрессиями.

Простите еще раз, что потревожила. но - всегда приятно поговорить с адекватным собеседником!)

Комментарий
Да не вопрос, пишите, критикуйте;)

Reply

_palka February 3 2010, 00:49:45 UTC
хм. выходит, все-таки в вашем тексте есть небольшой пойнт, связанный с критикой феминистского сепаратизма? Может, раскроете его в отдельную статью, раз уж эта - вообще не о феминизме? Было бы интересно!

Насчет Блэка и Дехгани все точно. Сейчас слишком многие стали считать, что феминизм и женское движение - это одно и тоже. Тогда как это совершенно разные вещи, порожденные принципиально разными социальными потребностями! Иногда поражает, как мало людей это понимает, спасибо вам.

Reply

shraibman February 3 2010, 07:51:26 UTC
хм. выходит, все-таки в вашем тексте есть небольшой пойнт, связанный с критикой феминистского сепаратизма?
Может, раскроете его в отдельную статью, раз уж эта - вообще не о феминизме? Было бы интересно!

Комментарий
Может быть. Со временем...

Насчет Блэка и Дехгани все точно. Сейчас слишком многие стали считать, что феминизм и женское движение - это одно и тоже. Тогда как это совершенно разные вещи, порожденные принципиально разными социальными потребностями! Иногда поражает, как мало людей это понимает, спасибо вам.

Комментарий
Мне бы хотелось больше узнать об этих вещах, о женских движениях в ряде стран во время революций. Вообще на мысль написать эту статью меня навело изучение разных материалов по иранской революции 1978-1979 гг, когда я узнал о женском движении Ирана, раздавленном исламистами, о том, что организация муджахиддинов создала настоящую армию - главным образом женскую, с бронетанковыми войсками, так что даже западные женщины-политики были очень удивлены, столкнувшись с таким, про Аршраф Дехгани, лидера другой левацкой организации - фидаев, и т.д.

Кстати, не знаю, читали ли Вы, кажется этот текст публиковался в феминистском сообществе
О подавлении женского движения в Иране в 1979.г
http://shraibman.livejournal.com/346628.html
Вообще, по теме иранских жекнщин я довольно много публиковал, но это были главным образом перепечатки чужих публикаций.

Если Вам интересно об участии женщин в нынешних событиях в Иране, то взгляните
http://anoushe.livejournal.com/86400.html

Об изнасилованиях женщин в тюрьмах Ирана интервью иранки (если слабые нервы, лучше не смотреть, очень тяжелая история)
http://shraibman.livejournal.com/369471.html

Reply

shraibman February 3 2010, 20:46:33 UTC
Насчет Блэка и Дехгани все точно. Сейчас слишком многие стали считать, что феминизм и женское движение - это одно и тоже.

Комментарий
Разумеется это не одно и тоже. Скажем, 100 тыс восставших женщин индийского Лалгарха, который относится к т.н. зоне племен, жительницы деревень, многие из которых неграмотны, восстали против изъятия у них земли и из-за полицейского насилия в том числе сексуального- - скорее всего, большинство из них вообще никогда не слышали слово на "ф". Это индийская глубинка, а именно она сейчас поднимается против правительства, и там люди беспорно никогда, в массе своей даже не слышали слово "гендер".
В Иране была ситуация несколько иная в 1979 г. Там было женское движение, об этом можно прочесть в работе Л.Агаева. Однако, нигде не упоминается о феминизме.
Кроме того, огромная массса молодых женщин пошла в революционные движения повстанцев, вроде муджахиддинов и фидаинов. Беспорно, что тут есть элементы женской эмансипации и протеста против патриархальности. Вместе с тем, я никогда не встречал в литературе никаких указаний на какое-либо отношение этих девушек к феминизму. Если Вам такие указание известны, киньте ссылку.
Вообще, замечу, что, исторически женское движение и фемсинисткое - конечно не одно и тоже. К примеру женское движение испанских анархистов Мухерес Либрес, принципиально отвергало феминизм, о чем говорилось в их декларациях.

Reply

_palka February 4 2010, 06:18:09 UTC
Ну да, все мы помним мольеровского героя, который не знал, что говорит прозой. О чем дискуссия?

Да, я читала вашу статью о феминизме, где с мало измененными формулировками изложено все то же самое, что здесь и в комментах, только ключевое слово все-таки названо, и к нему добавлены рога и копыта.

С Mujeres Libres, которые вы так любите приводить, -совершенно та же подтасовка. Феминизм не ставит себе задачу разобщить мужчин и женщин и установить патриархальную женскую власть, это неверно. То, что кто-либо от неинформированности так понял, не делает цели феминизма таковыми. M.L. отвергали не феминизм, а искаженное представление о нем.

"Простой вопрос" о том, по каким причинам вам выгодно поддерживать стереотип о феминизме, как о сепаратистском движении против мужчин, я спросила у вас выше, но вы ушли от ответа, заявив, что текст вообще не о феминизме. Я не вижу смысла в дискуссии, тк вы а)не способны воспринимать иронию, реагируя только на похвалу, б) упорно не хотите ознакомиться с реальной сутью предмета обсуждения, в очередной раз охотно озвучивая бессмысленный штамп "все мужики - сволочи". Перед читателем встают очевидные вопросы: какие "закрытые группы" действуют так? Много ли их? Как эти группы связаны с феминизмом? Каков ваш личный опыт взаимодействия с такими группами? Если мы вместе попробуем ответить на эти простые вопросы, то легко выяснится - выводы в отношении всего движения вы делаете на основании неприятного личного опыта, которым делитесь во множестве текстов под лозунгом: "Я считал и считаю, что феминизм это буржуазно-сепаратистская идеология, что ее цель (как в либеральном варианте, так и в левом) это утверждение женских ирерархий". Это бездоказательное суждение(c) противоречит феминистским текстам и в скрытой форме содержится в этом посте и в этой статье.

Reply

shraibman February 4 2010, 08:09:59 UTC
Ну да, все мы помним мольеровского героя, который не знал, что говорит прозой. О чем дискуссия?

Комментарий
Не знаю.
Мне так же не вполне понятно Ваше замечание. Я не люблю споры о словах, но могу повторить - у феминисток нет мандата от господа Бога ни на то, чтобы представлять женщин, ни на то, чтобы представлять все женские движения в истории, тем более такие, которые и слыхом не слыхивали о феминизме. Если такой мандат есть, прошу его предъявить.
И я напомню, почему возник этот вопрос в "дискуссии".
Вы писали:

"1. Основной целью феминизма является решение женского вопроса, а вы пишете о женском вопросе и о группе, ведущей борьбу против угнетения женщин.
2. Соответственно, феминистки являются такой закрытой группой, тяготеющей, по вашему мнению, к сепарации. Предположение о возможной радикализации в сторону апартеида содержится в приведенной цитате."

То есть Вы прибегли к явной подтасовке, для того, чтобы приписать мне обвинение скопом всего феминизма в сепаратизме. На что я ответил уже, что
а) Женское движение и феминизм - это не одно и тоже (см примеры)
б) В моей статье не содержится обвинение в сепаратизме ни в адрес женских движений (в целом) вообще, ни конкретно в адрес феминизма
в) В рамках феминизма существуют различные течения, как сепаратистские, так и не сепаратистские, но в статье я о феминизме вообще не писал, а лишь критиковал идею сепаратизма(причем любого, как гендерного, так и национального).

Да, я читала вашу статью о феминизме, где с мало измененными формулировками изложено все то же самое, что здесь и в комментах, только ключевое слово все-таки названо, и к нему добавлены рога и копыта.

Комментарий
Полагаю, Ваше замечание бессмысленно, поскольку не основано ни на какой аргументации, а аргументы, которые Вы пытались приводить выше, как я уже показал, являются ложными и совершщенно надуманными.

С Mujeres Libres, которые вы так любите приводить, -совершенно та же подтасовка. Феминизм не ставит себе задачу разобщить мужчин и женщин и установить патриархальную женскую власть, это неверно. То, что кто-либо от неинформированности так понял, не делает цели феминизма таковыми. M.L. отвергали не феминизм, а искаженное представление о нем.

Комментарий
Весьма любопытно, однако, что Вы явно испытываете недостаток в аргументах и по этой причине прибегаете к передергиванию и подтасовкам. Это очень легко показать, поскольку
а) Моя статья не направлена против феминизма, что я показал выше, и к подтасовке, таким образом прибегаете Вы, а не я
б) Как я уже писал, и как я мог видеть своими глазами, среди феминизма ИМЕЮТСЯ ТЕЧЕНИЯ, которые именно ставят своей целью женский сепаратизм и полное или почти полное отделение от мужчин. С представителями этого течения я знаком и общался с ними, равно как и с представителями других, несепаратистских или менее склонных к сепаратизму течений, против которых я ничего не имею.
в) Ну, может быть, 30-40 тысячам женщин из Мухерес Либрес повезло еще меньше, чем мне? С чего бы это все они так ошиблись? Это предположение. ;)

Reply

_palka February 4 2010, 13:07:43 UTC
да, этим женщинам повезло меньше, чем вам.
У них не было ни прав, ни информации, а у вас есть и то и другое. По сравнению с ними вы привилегированная фигура и прекрасно это знаете.

Да, феминизм и женское движение против гендерного неравенства - это одно и то же.

ваши многословные, но малосодержательные ответы не вызывают у меня никаких эмоций, потому что лично вы не нужны мне для борьбы за мои права, и я не вижу смысла искать вашего одобрения - сепаратистка я или нет. Ваше мнение относительно того, есть ли у меня мандат на такую борьбу, едва ли ценно, так как это мои права, а не ваши. Поэтому либо вы признаете, что гендерное угнетение - общая проблема, осознаете свои гендерные штампы и далее оказываете посильную помощь движению - либо вы, весь в белом, и дальше льете слезы по Марике Рекк.

Reply

shraibman February 4 2010, 16:25:42 UTC
Ну хорошо. Я выслушал Ваше мнение. Постарайтесь больше никогда не появляться в моем жж.

Reply

shraibman February 4 2010, 08:27:58 UTC
Если мы вместе попробуем ответить на эти простые вопросы, то легко выяснится - выводы в отношении всего движения вы делаете на основании неприятного личного опыта, которым делитесь во множестве текстов под лозунгом: "Я считал и считаю, что феминизм это буржуазно-сепаратистская идеология, что ее цель (как в либеральном варианте, так и в левом) это утверждение женских ирерархий". Это бездоказательное суждение(c)

Комментарий
Я действительно писал это в 2008 г. Критика Вами этого конкретно утверждения, на мой взгляд, отчасти справедлива. Как я уже сказал, я не вижу сегодня особого смысла в такой критике феминизма в целом, поскольку в нем имеются разные течения.

Reply


Leave a comment

Up