Ну, справедливости ради, нужно отметить, что существуют и суфии-салафи, сторонники исламского фундаментализма, и вполне адекватные сторонники немистического ислама. Например, был такой афганский революционер - Абдул Гаффар Хан, друг Ганди и сторонник пацифического анархизма Генри Торо и Льва Толстого. С другой стороны, были среди мусульман и сторонники насилия, ставившие перед собой вполне достойные цели. Например, боевые исмаилиты-низари, уничтожавшие несправедливых и подлых властителей. Эти люди были как раз мистиками.
Но в целом я с тобой, конечно, соглашусь. Мне вообще симпатичны эзотерические традиции, фокусирующиеся на личном духовном опыте.
Мне тоже больше всего симпатиченым суфии, хариджиты и шииты отталкивают свои фанатизмом и агрессией. Но суфизм конечно не "независимая традиция", это исламский аналог хасидизма.
Ислам интегрировал суфизм в себя (не без некоторых напрягов), но фактически суфизм можно считать старше ислама. Хасидизм же развился как мистическое движение возрождения в еврействе продолжающие традиции более ранних мекуболим. Каболо была всегда интегральной частью иудаизма (хотя и не всегда широко известной), в отличии от суфизма который попал в ислам как довесок, когда тот охватил территории суфиев.
Ну это все-таки сложный вопрос. С одной стороны, суфизм мог развиваться из доисламских практик - ханифства, древнего хасидизма, исихазма и т.д. Но все-таки тут значительная доля типологии, т.е. двтижения, основанные на благочестии и мстическом познании Б-га есть во всех религиях. Кстати под "хасидизмом" я тут понимаю не только новый хасидизм, но все такие движения в истории иудаизма (кажется, сам термин известен со времен Мишны).
Сами суфии не очень распространяются на эту тему (что суфизм старше ислама), т.к. за это на них сильно наезжают. Однако сами они так считают (хотя есть и такие кто это отрицают). Такое же мнение что интересно приводит Реб Авроѓом бен ѓоРамба"м (он вообще пишет что суфии получили традиции от невиим).
“Сами суфии не очень распространяются на эту тему (что суфизм старше ислама), т.к. за это на них сильно наезжают.”
Сами суфии, любят разпостранятся, что они то и есть, самый ортодоксальный Ислам. :) Да и кто на них наедет?
Я думаю, а не был ли это такой тонкий метод прозалитизма, начать с того, что суфизм древнее Ислама, а закончить что религией еврейских пророков(мир им всем) был Ислам, в его суфийской интерпретации?..
Вряд ли. Еврейские мистики которые проявляли интерес к суфизму не впадали в ислам. Скорее тут мог быть обратный ход, т.е. те кто интересовался суфизмом связывали его с еврейскими пророками чтобы это выглядело более валидно для евреев. Но данную традицию сын Рамбама получил от самих суфиев судя по всему. Остальные еврейские мистики которые серьёзно знали Каболу относились к суфизму более скептически, но признавали что суфии могут достить некоторого уровня озарения. Однако без знания практик невиим - лишь ограниенного.
Что касается, еврейской стороны, Вам веднее, тут спорить не буду... Мне интересно, зачем некоторым суфии, в разговоре с евреями утверждать, что суфизм старше Ислама? Прямо, они такого не говорили и не говорят... Вобще, если оторвать суфизм, от исламской традиции, он лопнет как мыльный пузырь, ИМХО.
Суфии как мистики были не прочь общаться с евреями коллегами. Для них куда весомее связать себя с еврейскими пророками, чем с куда более поздними исламскими авторитетами. (Ясно что при общении в мусульманской среде такое мнение мягко говоря не афишировалось). Как раз не сказал бы что суфизм лопнет как мыльный пузырь без ислама. На практике как раз исламские сообщества порой преследовали суфиев. И суфизм вписался в ислам далеко не без прений.
“Для них куда весомее связать себя с еврейскими пророками, чем с куда более поздними исламскими авторитетами.”
Вот, это как раз, я и не пойму. Зачем им это делать?
“Как раз не сказал бы что суфизм лопнет как мыльный пузырь без ислама. На практике как раз исламские сообщества порой преследовали суфиев. И суфизм вписался в ислам далеко не без прений.”
Бывало разное, но очень часто, именно суфии и были у власти, например османский султаны были суфиями, Моголы, если не ошибаюсь тоже. Мне очень страно представить, что сейчас какой-то суфий начнет утверждать, что суфизм древнее Ислама, не потому что его, кто-то тронит, а потому, что от суфизма, реально отвернутся люди. Повторюсь, суфии как раз и любят утверждать, что они то и есть ортодоксальный Ислама, и без них он будет, как бы сказать, неполноценым.
Вот, это как раз, я и не пойму. Зачем им это делать?
Они вероятно сами в это верили и говорили то что о себе и думали. Вряд ли тут сокрыт какой-то корыстный умысел. Поэтому вопрос скорее - почему они так о себе думали, а не с какой целью. Вероятный ответ - такая была у них традиция, и это следует принимать во внимание.
Мне очень страно представить, что сейчас какой-то суфий начнет утверждать, что суфизм древнее Ислама, не потому что его, кто-то тронит, а потому, что от суфизма, реально отвернутся люди.
Вот как раз в этом трэде один человек такое и утверждает, считая себя суфием вероятно. Почитайте тут дискуссии целиком. Судя по всему суфийское общество в этом плане не однородно. Те кто считают что суфизм старше ислама для публики придерживаются "стандартного" мнения (просто чтобы избежать преследований от фанатиков и радикалов), а в своём закрытом кругу считают именно так как на самом деле думают. Очевидно это их не отторгает от суфизма.
“Вероятный ответ - такая была у них традиция, и это следует принимать во внимание.”
Кхм... Допустим так и было. У Вас нет случайно, ссылок на русском языке, где бы, про это говорилось? Я видел, что Вы привели, пару ссылок на англоязычные тексты... Но английский к сожелению, практически не знаю :(
“Вот как раз в этом трэде один человек такое и утверждает, считая себя суфием вероятно. Почитайте тут дискуссии целиком.”
Просмотрел, вроде никого из суфиев нет... Может невнемательно смотрю? Подскажите хотя бы ник.
“Судя по всему суфийское общество в этом плане не однородно. Те кто считают что суфизм старше ислама для публики придерживаются "стандартного" мнения (просто чтобы избежать преследований от фанатиков и радикалов), а в своём закрытом кругу считают именно так как на самом деле думают. Очевидно это их не отторгает от суфизма.Мне кажется, Вы плохо представляете, количество и влияние суфиев... Реально, они и сейчас у власти в куче регионов, там они могут говорить что угодно... Например в Чечне и Дагестане, власть сугубо
( ... )
На русском не видел информации по этому поводу в виду специализированности темы. Есть на иврите если это вам поможет больше английского. Можно где-то достать и оригиналы работ сына и внука Рамбама, которые были написаны по арабски (и позже переведены на иврит).
Рукописи сына Рамбама вроде в оригинале не сохранились целиком. Есть только переводы на иврит. А если что и сохранилось то в рукописях. Если это вам интересно - придётся искать по библиотекам. Они ещё вероятно написаны на еврейско-арабском (хотя не уверен на 100%). И к тому же еврейским алфавитом и шрифтом, что может вам затруднить чтение. (Впрочем его можно выучить, если будет необходимость).
Reply
Но в целом я с тобой, конечно, соглашусь. Мне вообще симпатичны эзотерические традиции, фокусирующиеся на личном духовном опыте.
Reply
Reply
Reply
Кстати под "хасидизмом" я тут понимаю не только новый хасидизм, но все такие движения в истории иудаизма (кажется, сам термин известен со времен Мишны).
Reply
Reply
Сами суфии, любят разпостранятся, что они то и есть, самый ортодоксальный Ислам. :) Да и кто на них наедет?
Я думаю, а не был ли это такой тонкий метод прозалитизма, начать с того, что суфизм древнее Ислама, а закончить что религией еврейских пророков(мир им всем) был Ислам, в его суфийской интерпретации?..
Reply
Reply
Мне интересно, зачем некоторым суфии, в разговоре с евреями утверждать, что суфизм старше Ислама? Прямо, они такого не говорили и не говорят... Вобще, если оторвать суфизм, от исламской традиции, он лопнет как мыльный пузырь, ИМХО.
Reply
Reply
Вот, это как раз, я и не пойму. Зачем им это делать?
“Как раз не сказал бы что суфизм лопнет как мыльный пузырь без ислама. На практике как раз исламские сообщества порой преследовали суфиев. И суфизм вписался в ислам далеко не без прений.”
Бывало разное, но очень часто, именно суфии и были у власти, например османский султаны были суфиями, Моголы, если не ошибаюсь тоже.
Мне очень страно представить, что сейчас какой-то суфий начнет утверждать, что суфизм древнее Ислама, не потому что его, кто-то тронит, а потому, что от суфизма, реально отвернутся люди. Повторюсь, суфии как раз и любят утверждать, что они то и есть ортодоксальный Ислама, и без них он будет, как бы сказать, неполноценым.
Reply
Они вероятно сами в это верили и говорили то что о себе и думали. Вряд ли тут сокрыт какой-то корыстный умысел. Поэтому вопрос скорее - почему они так о себе думали, а не с какой целью. Вероятный ответ - такая была у них традиция, и это следует принимать во внимание.
Мне очень страно представить, что сейчас какой-то суфий начнет утверждать, что суфизм древнее Ислама, не потому что его, кто-то тронит, а потому, что от суфизма, реально отвернутся люди.
Вот как раз в этом трэде один человек такое и утверждает, считая себя суфием вероятно. Почитайте тут дискуссии целиком. Судя по всему суфийское общество в этом плане не однородно. Те кто считают что суфизм старше ислама для публики придерживаются "стандартного" мнения (просто чтобы избежать преследований от фанатиков и радикалов), а в своём закрытом кругу считают именно так как на самом деле думают. Очевидно это их не отторгает от суфизма.
Reply
Кхм... Допустим так и было. У Вас нет случайно, ссылок на русском языке, где бы, про это говорилось? Я видел, что Вы привели, пару ссылок на англоязычные тексты... Но английский к сожелению, практически не знаю :(
“Вот как раз в этом трэде один человек такое и утверждает, считая себя суфием вероятно. Почитайте тут дискуссии целиком.”
Просмотрел, вроде никого из суфиев нет... Может невнемательно смотрю? Подскажите хотя бы ник.
“Судя по всему суфийское общество в этом плане не однородно. Те кто считают что суфизм старше ислама для публики придерживаются "стандартного" мнения (просто чтобы избежать преследований от фанатиков и радикалов), а в своём закрытом кругу считают именно так как на самом деле думают. Очевидно это их не отторгает от суфизма.Мне кажется, Вы плохо представляете, количество и влияние суфиев... Реально, они и сейчас у власти в куче регионов, там они могут говорить что угодно... Например в Чечне и Дагестане, власть сугубо ( ... )
Reply
На русском не видел информации по этому поводу в виду специализированности темы. Есть на иврите если это вам поможет больше английского. Можно где-то достать и оригиналы работ сына и внука Рамбама, которые были написаны по арабски (и позже переведены на иврит).
Reply
Есле бы, Вы нашли арабский текст, я был бы оченьблагодарен...
Reply
Выглядеть это может примерно так:
( ... )
Reply
Leave a comment