Все во всем! (Все принадлежит всем)

[shraibman]

Михаил Магид

...Радость бытия, тотального бытия, во всем, что существует, что было и будет здесь, там, повсюду, как если бы  мед  мог попробовать себя и всякую свою  частицу  сразу, а всякая  частица  могла отведать любую другую, и каждая из них - все медовые соты целиком.

Ауробиндо Гхош

Comments

[ravashol]

Вот этот момент мне кажется не совсем корректным:
"Весь остальной метал, вся остальная энергия и все остальные машины использовались (за некоторым исключением, которого мы коснемся ниже) для поддержания работы других полезных предприятий, для строительства других домов. Все эти машины, дома и предприятия поддерживали жизнь миллионов людей. Эти миллионы, в свою очередь, создавали вещи и знания, без которых была бы невозможна жизнь соседей и смежников. Так, по кругу, мы в конце концов вернемся и к нашим строителям. Если бы их жизнь не поддерживалась усилиями миллионов и миллиардов работников, т.е. всей современной цивилизации, то они не смогли бы построить свое здание."

Мой комментарий.
В статье вцелом и в данном фрагменте в частности, используются в основном качественные, а не количественные оценки. Лично я не разделяю той точки зрения, что нельзя измерить количественно вклад конкретного человека в производство. Так или иначе, труд является передачей от человека к изделию определённого количества энергии и информации. Процесс жизнедеятельности во всех проявлениях - это потребление и переработка некоторого количества энергии и информации из внешней среды. Понятно, что труд всех людей взаимосвязан и одни работники обеспечивают существование других. Тобишь есть множество трудящихся различных отраслей, соединённых сетью потоков энергии и информации. Если мы рассматриваем конкретный труд конкретных людей, тобишь постройку здания, то мы имеем дело с подсистемой этой системы. И тогда, всё, что входит из внешнего мира в эту подсистему - это входящие потоки энергии и информации, а продукция труда этих рабочих - это исходящий её поток. Пусть в исходные материалы обществом вложено q1 энергии и i1 информации, в процессе жизнедеятельности рабочие употребляют q2 энергии и i2 информации, из которых в труд ими вкладывается q3 энергии и i3 информации. Тогда, входящий поток будет q1 + q2 энергии и i1 + i2 информации, а исходящий q1 + q3 энергии и i1 + i3 информации. Далее всё общество можно представить как совокупность взаимодействующих подсистем, и оценить количественно потоки между ними. При этом нужно учитывать, что общество в целом потребляет также непрерывно энергию из внешней среды.

[shraibman]

Мне кажется, что сказанное тобой по сути не противоречит содержанию моей статьи. Видишь, какая вещь, - деление на подсистемы в данном случае условно, поскольку они являются частями единой гигантской системы материального и информационного производства.
Вот индейцы Амазонии, которые живут где-то в лесах охотой, наверное могут рассматриваться как отдельная производящая группа (хотя и это чем дальше, тем больше сомнительно, с учетом того действия, которое человечество оказывает на природу Амазонки).
Расчеты, о которых ты говоришь,- возможны, только весь вопрос в том, какой в них смысл. Ни одна группа работников в каждой из подсистем не может существовать без получения информации и материальных объектов из целой системы, без них она исчезнет.
Значит, этот расчет может носить лишь условный характер и использоваться для решения каких-то технических задач в рамках подсистемы. Однако, любые расчеты должны в конечном счете исходить из того, что современное человечество является цельной хозяйственной системой, что во всякую вещь вложен труд целой цивилизации и что не существует в современной глобальной экономике объектов, созданных какими-то отдельными группами людей- обектов, подобных идолам, выточенным древними племенами людей, что все что создано - создано единым и неделимым планетарным производством.
Что из этого втыекает?
Во-первых, раз производством в конечном счете цельное, то значит, что никто (ни индивид, ни подсистема) не может сказать- это мое, а не ваше. Нет права на собственность- оно- дикое извращение.
Во-вторых, ни один индивид и ни одна группа не имеет права сказать (применительно к производству)- это касается только нас, идите нафиг другие. Потому что все касается всех на самом деле. Отсюда вытекает принцип федерализма, кооперации всех элементов сообщества.
В-третьих, поскольку целостная система существует за счет постояннной циркуляции коллективно произведенных ей потоков через различные подсистемы, то ни о кого нет никаких экономических оснований для того, чтобы требовать привилегий. Например, ты придумал гениальную идею. Нет спора, в этом твоя заслуга. Но вот ты никогда бы ее не придумал, если бы до тебя все человечество не придумывало кучу вещей, и если бы тебя во время твоего выдумывания не кормили бы и не одевали другие люди. Так что у тебя нет никаких оснований ставить себя в какое-то привилегированное положение, так как без других ты бы ничего в одиночку не изобрел. Ты сильно умный, но ты всего лишь отсрие копья, которое мастерило все человечество сотни лет. Отсюда вытекает равенство, равные права на потребление.
А расчеты. о которых ты говоришь, важны для конкретных производств.

[shraibman]

При этом нужно учитывать, что общество в целом потребляет также непрерывно энергию из внешней среды.

Комментари
О! Замечательно. Отсюда, между прочим, вытекает принцип отношения к природе не как к объекту, а как к системе, с которйо мы неразрывно связаны, и от которой мы зависим, непотребительское отношение к природе.

Условность

[shraibman]

Дополнительный момент. Почему расчеты, о которых ты пишешь, очень условны? Вот иллюстрация- а какую группу ты рассматриваешь в качестве подсистемы? Ты может рассматривать в качестве таковой отрасль, конкретное предприятие или семью, конкретный город и т.д. В зависимости это этого, ты будешь получать совершенно разные результаты затрат и выхода информации-материальных_объектов. Но все это так или иначе открытые системы, существование которых было бы невозможно без существования других, всесте с которыми они образуют цельную систему. Ты можешь как угодно "нарезать взгядом общество" для удобства расчетов, но оно от этого не перестанет быть единой системой, не считая натуральных общин в Амазонке и в Африке.

Re: Условность

[laplandian]

Ты можешь как угодно "нарезать взгядом общество" для удобства расчетов, но оно от этого не перестанет быть единой системой, не считая натуральных общин в Амазонке и в Африке.

Тут есть один замечательный момент: архаические натуральные общины, несмотря на относительную независимость населяющих их людей друг от друга, склонны как раз к коммунальному образу жизни, во многом близкому к анархизму. По крайней мере, в рамках своего племени.

Яркий пример подобного рода представляет себя южноамериканское племя пираха, известное отсутствием представления о числах. Белые люди регулярно их всячески обманывают, поэтому пираха поспросили христианского миссионера из США, Даниела Эверетта, научить их арифметике. Взрослые представители племени не смогли научиться этому искусству, но когда их дети начали учиться считать, родители запретили им посещать дальнейшие уроки.

Самое интересное то, что пираха убедили Эверетта в несостоятельности его религии и довели его из-за этого до развода с женой, ярой христианкой. По его утверждению, пираха во всех отношениях, кроме математики, очень умные люди.

Эта история вызвала много споров в связи с универсальной грамматикой Хомского. Хомский считает, что логика у всех народов более-менее одинакова. Ряд его противников заявили, что пример пираха показывает, что мышление некоторых народов радикально отличается от остальных. Некоторые использовали эту историю для построения новых расистских теорий.

Сейчас выясняется, что сама концепция счета полностью противоречит жизненной философии пираха. Они исключительно радикальные натуралисты, принципиально отрицающие накопление, иерархии и иерархическое мышление в любой форме. Каждая вещь для них совершенно уникальна и не подлежит уравнению с другими. Во избежание возникновения ненужных иерархий, они даже принципиально не сохраняют историю своих семей и племени в целом, кроме базовых мифов. Когда дети начали рассказывать родителям о концепции счета, денег и торговли, им немедленно запретили продолжать изучение арифметики.

Re: Условность

[shraibman]

Йоэль, можно я вынесу историю про народ пирахо отдельным постом? Архиинтересно!

Re: Условность

[laplandian]

Вынеси, почему нет.

Только предупреждаю, что в русском Интернете ходит много глупостей про пираха, в основном расистского толка. Якобы, у них отсутствует в мозгах какой-то центр, отвечающий за способность к арифметике, что они не умеют различать цвета, что у них нет религии и т.п.

Религия в обычном смысле у них действительно нет, но есть своеобразная натурфилософия, основанная на чисто эмпирическом опыте. К примеру, птица или змея может считаться духом, если представляется как-то по-особому в личном восприятии. Т.е. субъективное восприятие реальности считается ее внутренней духовной стороной. Практически отсутствует поклонение кому-либо или чему-либо, хотя есть магические ритуалы для выбора имени ребенка, лечебных целей и т.п.

Признается множественность миров и существование демиурга по имени Игагай, который циклически возрождает этот мир после космических катастроф.

Re: Условность

[laplandian]

У пираха отсутствует брак, хотя на практике родители живут и воспитывают детей вместе, и особого промискитета нет. Они чередуют короткие периоды сна и бодрствования, чтобы не создавать ненужное, по их мнению, концептуальное различие между днем и ночью. Начисто отсутствуют вожди, шаманы, старейшими и т.п., хотя при надобности они умеют спонтанно организовывать общие дела.

Пираха занимаются бартерным обменом с другими племенами, но считают торговлю глупым варварским занятием. Их женщины нередко обменивают секс с чужими за одежду или украшения, но племя воспринимается это как смешную игру, а не проституцию. Полученные вещи они зачастую отдают другим людям, в том числе "своим" мужчинам.

Пираха почти не признают долговечные изделия искусства, как и вообще всякое постоянство. Они рисуют на песке и делают бусы из плодов, но из принципа не создают ничего, что противоречило бы их принципам спонтанности и натурализма.

При этом сами пираха очень гордятся своим мировоззрением, и считают другие племена и белых людей варварами.

Re: Условность

[shraibman]

А можно ссылки на исследования, которые подтверждают то, что ты пишешь?
И доп. вопрос. Как управляется племя пирахо?
И существует ли у них собственность- или все принадлежит всему племени?

Re: Условность

[laplandian]

И доп. вопрос. Как управляется племя пирахо?

Насколько можно судить, никак.

Это небольшое племя охотников и собирателей, около 360 человек. Если надо решить какой-то общий вопрос, они стихийно собираются и решают.

И существует ли у них собственность- или все принадлежит всему племени?

Они из принципа не накапливают практически ничего - это противоречит их философии стихийности и сиюминутности. Насколько можно судить, концепция собственности им не знакома. Я вообще не уверен, что в их языке есть глагол "владеть". Специальных притяжательных местоимений в нем точно не существует. Словосочетание "дом Дэниела" переводится на пираха как "Дэниел - он - дом".

Более того, их личные местоимения, по-видимому, были заимствованы из языка соседнего племени Нхенгату. По-видимому, когда-то пираха ухитрялись обходиться личными именами, без слов "я" и "ты".

Мужчины, женщины, супопутные и морские животные, и неживые предметы обозначаются разными местоимениями. Типа, "он", "она" и три разных вида "оно". Эта система была позаимствована у Нхенгату.

Глагольная система очень сложная и необычная. В частности, непосредственно увиденное событие выражается иначе, чем пересказ с чужих уст.

Еще у них в ходу любопытное изобретение: язык свиста. Каждый звук языка пираха кодируется нотой определенного тона, и они могут переговариваться на большом расстоянии в лесу, как по азбуке Морзе.

Re: Условность

[ex_hotkot994]

*непосредственно увиденное событие выражается иначе, чем пересказ с чужих уст.*

- в турецком языке точно также. Прошедшее время, заканчивающееся на -ды означает то, что лично видел, делал, и т.д. Время, заканчивающееся на -мыш - то, что лично не видел, а о чем известно из другого источника. Причём время на -мыш не привязано ни к прошлому, ни к настоящему, ни к будущему. По русски это типа - "известно, что".

Re: Условность

[laplandian]

Ссылки:

http://www.sil.org/americas/BRASIL/langpage/EnglPHPg.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people

http://www.newyorker.com/reporting/2007/04/16/070416fa_fact_colapinto

http://www.eva.mpg.de/psycho/pdf/Publications_2005_PDF/Commentary_on_D.Everett_05.pdf

Краткий словарь:

http://orbita.starmedia.com/~i.n.d.i.o.s/piraha1.htm

Согласно этому словарю, глагол "иметь" в пираха буквально означает "находиться рядом", а не принадлежность.

К сожалению, почти все исследователи этой темы увлечены атакой или защитой теории Хомского, и никто толком не интересуется этнографическими вопросами.

Re: Условность

[ex_hotkot994]

в русском "иметь" буквально - называть. А в английском Have - схоже с русским "хавать". В тюркских языках есть разница между иметь и владеть. Можно сказать - у меня есть, тогда глагол один и тот же означает это "есть" и "идти" (бар), а можно сказать "я владею" - причем буквально так сказать нельзя, можно сказать - " я являюсь владельцем"

Re: Условность

[laplandian]

Подробное опровержение утверждании Эверетта об "ущербности" языка пираха:

https://netfiles.uiuc.edu/bhatia/www/synsem/NPR.pdf

По-португальски, про мифологию пираха:

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-93132003000100011

http://www.scielo.br/pdf/mana/v9n1/a11v09n1.pdf

http://jsa.revues.org/document921.html

Re: Условность

[laplandian]

Рассказ Эверетта ( лингвистическим соображениям верить не стоит):

http://www.edge.org/3rd_culture/everett07/everett07_index.html

Re: Условность

[laplandian]

Вот хорошая ссылка про пираха:

http://pib.socioambiental.org/pt/povo/piraha/807

Автоматический перевод на английский:

http://babelfish.yahoo.com/translate_url?doit=done&tt=url&intl=1&fr=bf-home&trurl=http%3A%2F%2Fpib.socioambiental.org%2Fpt%2Fpovo%2Fpiraha&lp=pt_en&btnTrUrl=Translate