Про невинность. Да, Педигри не волен в своих желаниях. Он, более того, самым ужасным образом страдает от своего состояния. Но хочет ли он от него избавиться? "Вы… говорите о моем состоянии… Это упоительное состояние… Откуда вам знать… Вы что, психиатр? Я не хочу, чтобы меня вылечили, им это известно… Так что всего вам хорошего…"
И, как мне кажется, то же могла бы сказать о себе, по крайней мере, Софи. Остальные персонажи в меньшей степени осознают своё состояние, поскольку оно не столь острое, так что едва ли выразили бы это в такой форме, но...
Относительно Мэтти. Насчёт демонов я, признаться, не думал, однако (хотя я отнюдь не богослов и, пожалуй, не след бы мне вообще рассуждать на эти темы) против такого варианта у меня возникает два возражения: во-первых, Мэтти непрестанно молился (а если это не помогает против искушений, то можно ли хоть на что-то надеяться?), во-вторых - в итоге он ведь выполнил то, о чём ему возвестили "ангелы в шляпах", но не своей волей, а в силу едва ли не чудесного стечения обстоятельств. есть и ещё одно не совсем возражение, крайне субъективное... Но я не могу представить, чтоб задуманное Софи было частью Промысла; в принципе её или человека, подобного ей, ставшего неосознанно орудием Божьим - могу, но именно то, что она думала о барже и всё с этим связанное - нет. (по крайней мере, в рамках тех представлений о Боге, где различение ангелов и демонов вообще имеет смысл).
Да, диалога, спасибо :) В том же порядке. 1. А почему они должны хотеть? Если у них нет объективных внешних точек опоры? - (Иоанн.6.44). О том, как неустойчивы совесть вне религиозного фундамента, социальные нормы и пр. можно и не говорить. Педигри, Софи, Тони (см ней вообще малопонятно) живут в своем мире, в котором законы таковы. 2. О молитве Мэтти и пр. Все это вполне укладывается в схему духовной прелести, даже, я бы сказал, стандартный случай. Подлинное визионерство в духе требует великого рассуждения и осознанного смирения - что в Мэтти не видно; он как-бы плывет в своей особой вселенной. Кстати, не вполне понятно, кому под именем БОГА он молился; не в намеке ли на некий сдвиг есть его особое отношение к Библии? (К слову, и в этом варианте - нее вижу вины Мэтти, как и других "злодеев"). Еще раз: сострадать и понимать заблудшесть -да, но не осудить. 3. Вот на это трудно возразить, я тоже так думаю (почему и назвал версию бредовой). По все же... Почему озвучил? Есть тонкая возможность - вспомним знаменитые слова Кайафы, да и вообще все события распятия: злодей по злодейским побуждениям реализовали величайший из Промыслов Божьих...
1. Не то чтоб должен... Но, на мой взгляд, это уже снимает вопрос о невинности. Пусть Педигри не волен в том, что делает, когда на него накатывает ритм, но этого ритма он вольно желает и одобряет его. Кстати, в романе несколько раз упоминается, что ему предлагали кастрацию. Это, как мне кажется, серьёзная жертва, и я отнюдь не считаю, что отказ принести её даёт на моральное право его осудить - но всё-таки у Педигри был выбор.
2. Конечно, всё это весьма похоже на прелесть (особенно учитывая его восхваления "ангелами" на поздних страницах дневника)... И, несомненно, у Мэтти было довольно смутное и едва ли могущее быть признанным ортодоксальным представление о Боге (но это, думается, всё-таки оправдывается тем, что он человек и необразованный, и не вполне вменяемый). Но всё же, как мне кажется, нет и особых предпосылок к тому, чтоб с Мэтти случилось подобное.
Я лично решил для себя, что "безумец" и "пророк" - не два варианта, из которых надо выбрать... Если брать библейскую терминологию я (надеюсь, не слишком кощунственно) назвал бы Мэтти "судьей" - одним из очень пёстрой категории людей, которых Бог избрал, чтоб показать нечто или способствовать промыслу, при том, что они необязательно самые достойные, необязательно понимают вполне свою роль и это (в случае, например, Иеффая) даже не обязательно хорошо для них самих. По-моему большей частью видения Мэтти - произведения его собственного нездорового сознания, но, судя по конечному результату, в этот бред вложена была некая крупица истины. По крайней мере мне это кажется наилучшим способом объяснить крайне специфическую роль этого персонажа.
1. Тут опять встает вопрос свободы выбора и детерминированности - так никем однозначно не решенный. 2. Согласен, возможны разные толкования.
Мда, нужно признать, что свести все к ясной схеме невозможно, и, кажется, это соответствует идее автора. Предмет нашей дискуссии кроется в том, что роман оставил в нас различные ощущения. Как я уже писал, мое чувство никак мрачным и безысходным не назовешь; скорее, напротив: какие-то проблески понимания и сострадания в том, что ранее я видел черно-белым. Сам я так и не понял, в чем источник такого ощущения (очевидно находящегося в антитезе прямому пониманию книги). ПС. А вообще - не все же плохо закончилось, даже в мелочах. Педигри наконец умер, и последнее услышанное им было "Свобода". Мэтти умер, очевидно завершив свою задачу жизни. Мальчик жив. Эдвин и Сим получили возможность на старости лет повзрослеть, к тому же Сим выгодно продал исчерпавший себя в его жизни магазин. Софи скорее всего наконец попадет в среду, которая соответствует её устроению - тюрьму. Таинственная Тони не потеряла своей таинственности, и куда-то благополучно убыла с партнерами.
Справедливо - в смысле практических итогов всё не так уж плохо (хоть тот факт, что две смерти и возможное тюремное заключение - это хороший конец, тоже симптоматичен). Но и самое тягостное в романе - на мой взгляд, конечно - не столько конкретная событийная часть, сколько общая атмосфера, а она-то как раз никуда не делась (даже Педигри убежал от самого себя только в смерть).
Полагаю, это как раз тот случай (как, впрочем, и с любым произведением искусства), когда всё в глазах смотрящего. ^^
всё в глазах смотрящегоshpolMarch 14 2013, 16:55:52 UTC
Именно так. Как я уже писал, причина нашей дискуссии в том, что роман произвел на нас с Вами впечатления разные. На Вас "тягостное", на меня - умиротворяющее.
Про невинность. Да, Педигри не волен в своих желаниях. Он, более того, самым ужасным образом страдает от своего состояния. Но хочет ли он от него избавиться?
"Вы… говорите о моем состоянии… Это упоительное состояние… Откуда вам знать… Вы что, психиатр? Я не хочу, чтобы меня вылечили, им это известно… Так что всего вам хорошего…"
И, как мне кажется, то же могла бы сказать о себе, по крайней мере, Софи. Остальные персонажи в меньшей степени осознают своё состояние, поскольку оно не столь острое, так что едва ли выразили бы это в такой форме, но...
Относительно Мэтти. Насчёт демонов я, признаться, не думал, однако (хотя я отнюдь не богослов и, пожалуй, не след бы мне вообще рассуждать на эти темы) против такого варианта у меня возникает два возражения: во-первых, Мэтти непрестанно молился (а если это не помогает против искушений, то можно ли хоть на что-то надеяться?), во-вторых - в итоге он ведь выполнил то, о чём ему возвестили "ангелы в шляпах", но не своей волей, а в силу едва ли не чудесного стечения обстоятельств. есть и ещё одно не совсем возражение, крайне субъективное... Но я не могу представить, чтоб задуманное Софи было частью Промысла; в принципе её или человека, подобного ей, ставшего неосознанно орудием Божьим - могу, но именно то, что она думала о барже и всё с этим связанное - нет. (по крайней мере, в рамках тех представлений о Боге, где различение ангелов и демонов вообще имеет смысл).
Reply
1. А почему они должны хотеть? Если у них нет объективных внешних точек опоры? - (Иоанн.6.44).
О том, как неустойчивы совесть вне религиозного фундамента, социальные нормы и пр. можно и не говорить. Педигри, Софи, Тони (см ней вообще малопонятно) живут в своем мире, в котором законы таковы.
2. О молитве Мэтти и пр. Все это вполне укладывается в схему духовной прелести, даже, я бы сказал, стандартный случай. Подлинное визионерство в духе требует великого рассуждения и осознанного смирения - что в Мэтти не видно; он как-бы плывет в своей особой вселенной. Кстати, не вполне понятно, кому под именем БОГА он молился; не в намеке ли на некий сдвиг есть его особое отношение к Библии? (К слову, и в этом варианте - нее вижу вины Мэтти, как и других "злодеев"). Еще раз: сострадать и понимать заблудшесть -да, но не осудить.
3. Вот на это трудно возразить, я тоже так думаю (почему и назвал версию бредовой). По все же... Почему озвучил? Есть тонкая возможность - вспомним знаменитые слова Кайафы, да и вообще все события распятия: злодей по злодейским побуждениям реализовали величайший из Промыслов Божьих...
Reply
Кстати, в романе несколько раз упоминается, что ему предлагали кастрацию. Это, как мне кажется, серьёзная жертва, и я отнюдь не считаю, что отказ принести её даёт на моральное право его осудить - но всё-таки у Педигри был выбор.
2. Конечно, всё это весьма похоже на прелесть (особенно учитывая его восхваления "ангелами" на поздних страницах дневника)... И, несомненно, у Мэтти было довольно смутное и едва ли могущее быть признанным ортодоксальным представление о Боге (но это, думается, всё-таки оправдывается тем, что он человек и необразованный, и не вполне вменяемый). Но всё же, как мне кажется, нет и особых предпосылок к тому, чтоб с Мэтти случилось подобное.
Я лично решил для себя, что "безумец" и "пророк" - не два варианта, из которых надо выбрать... Если брать библейскую терминологию я (надеюсь, не слишком кощунственно) назвал бы Мэтти "судьей" - одним из очень пёстрой категории людей, которых Бог избрал, чтоб показать нечто или способствовать промыслу, при том, что они необязательно самые достойные, необязательно понимают вполне свою роль и это (в случае, например, Иеффая) даже не обязательно хорошо для них самих. По-моему большей частью видения Мэтти - произведения его собственного нездорового сознания, но, судя по конечному результату, в этот бред вложена была некая крупица истины.
По крайней мере мне это кажется наилучшим способом объяснить крайне специфическую роль этого персонажа.
Reply
2. Согласен, возможны разные толкования.
Мда, нужно признать, что свести все к ясной схеме невозможно, и, кажется, это соответствует идее автора. Предмет нашей дискуссии кроется в том, что роман оставил в нас различные ощущения. Как я уже писал, мое чувство никак мрачным и безысходным не назовешь; скорее, напротив: какие-то проблески понимания и сострадания в том, что ранее я видел черно-белым. Сам я так и не понял, в чем источник такого ощущения (очевидно находящегося в антитезе прямому пониманию книги).
ПС. А вообще - не все же плохо закончилось, даже в мелочах. Педигри наконец умер, и последнее услышанное им было "Свобода". Мэтти умер, очевидно завершив свою задачу жизни. Мальчик жив. Эдвин и Сим получили возможность на старости лет повзрослеть, к тому же Сим выгодно продал исчерпавший себя в его жизни магазин. Софи скорее всего наконец попадет в среду, которая соответствует её устроению - тюрьму. Таинственная Тони не потеряла своей таинственности, и куда-то благополучно убыла с партнерами.
Reply
Полагаю, это как раз тот случай (как, впрочем, и с любым произведением искусства), когда всё в глазах смотрящего. ^^
Reply
Как я уже писал, причина нашей дискуссии в том, что роман произвел на нас с Вами впечатления разные. На Вас "тягостное", на меня - умиротворяющее.
Reply
Leave a comment