"Я это мнение неоднократно видел, и оно меня не убеждает" Вы конечно будете смеяться, но ваше мнение я тоже неоднократно видел (и даже до поры до времени разделял), то сейчас оно меня тоже не убеждает:) Что ж, давайте попробуем убедить друг друга.
1."С удалением трудоемких операций, что с хлопком, что с тростником, потребность в таком способе хозяйствования исчезла, потому они и исчезли в короткое время" Вы все-таки прочтите мою статью - там приведены данные, что с 1948г по конец 1960гг доля механически собранного хлопка в США возросла с практического нуля до 96% (ссылка там есть; здесь ее не даю, чтобы коммент не ушел в спам). То есть еще в конце 40-х трудоемкая хлопкоуборка выполнялась вручную.
2. "Однако, эти руки не обязательно должны быть руками рабов; экономика уборки хлопка всецело зависит от ее организации" Там ниже я дал ссылку на книгу об этом: Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery (1974) is a book by the economists Robert William Fogel and Stanley L. Engerman Один из авторов - нобелевский лауреат в экономике. Расчеты в книге показывают, что фермерское хозяйство на Юге было несколько более рентабельным, чем на Севере. А плантационное выращивание хлопка было где-то на треть рентабельнее фермерского.
3. "Необходима их поддержка в непродуктивном возрасте, дополнительные расходы на жилье и т. п" На Юге эти расходы значительно ниже, и при необходимости рабы сами могли позаботиться о своей поддержке - выдели только кусок земли и позволь работать на себя небольшую часть времени. Тем более что расходы на жилье и одежду на Юге сравнительно невысоки (если не заморачиваться кондиционерами).
4. "все это на фоне... расходов на опрессию" Расходы на опрессию вполне себя оправдывали (для тех, кто эту опрессию осуществлял) в течение тысячелетий существования рабства - иначе оно загнулось бы намного раньше. С развитием технологии и усложнением производственных операций, это изменилось - но уборка хлопка оставалась ручной и не требующей обучения аж до середины ХХ века.
Хлопковый Юг, с изобретением cotton gin, попал в условия того анекдота.когда вокруг уже суббота, а вот именно здесь - еще четверг. Только в отличие от анекдота, там локально экономически действительно был четверг - и южные политики всеми силами, "вплоть до отделения", старались этот четверг сохранить. Менять его на субботу, пока четверг им выгоден, они бы по доброй воле не стали. А он был им выгоден - при растущем спросе на хлопок и отсутствии хлопкоуборочных машин.
плантаторы поощряли создание личных огородов рабами плюс сдавали их в аренду в т.ч. на фабрики и земляные работы фабриканты говорили что рабы очень удобны
середина 19 века это все еще время недостатка рабочих рук главная причина рабства в дефиците рабсилы. когда ее избыток свободный будет согласен на все ради зп и в рабстве отпадет нужда. в сша это соответствует концу 19 века когда людей стали массово завозить пароходами.
"в рабстве отпадет нужда. в сша это соответствует концу 19 века когда людей стали массово завозить пароходами" Тут скорее наоборот - когда есть рабство, и оно выгодно, свободных людей не станут массово завозить. Свободную рабочую силу завозили в США в еще до Гражданской войны - но почему-то в основном на Север, где рабства не было (и где действительно рабовладельцу было бы накладно заботиться о том, чтобы его рабы не перемерли зимой). На юг ввоз свободной рабочей силы не приветствовался, хотя рабов в хлопковые штаты ввозили (пока закон позволял - из-за бугра, после 1808 года - из более северных рабовладельческих штатов (той же Виргинии).
люди ехали за землей которую планировали получить после отработки. американской мечтой была ферма на среднем западе. на юге всю землю прихватизировали плантаторы, она там была еще большим дефицитом чем рабсила. при том что там перед войной свободный работник зарабатывал немного больше чем на севере. запрет рабства означал наличие земли для колонистов и соответственно приток рабсилы для промышленности севера, поэтому так остро стоял вопрос о статусе новых штатов -- рабскими они будут или свободными.
рабство на севере запретили по религиозным причинам. север и юг сильно отличались культурно.
>когда есть рабство, и оно выгодно, свободных людей будет не выгодно "завозить" в том случае если есть большой приток рабов. даже если содержание раба стоит дешево, его альтернативная стоимость может быть очень высокой. плантаторы сдавали рабов друг другу в наем по цене приближающейся к оплате свободного труда.
>На юг ввоз свободной рабочей силы не приветствовался прямо не приветствовался? может туда никто не хотел?
>накладно заботиться о том, чтобы его рабы не перемерли зимой а заботиться о том чтобы они не перемерли летом от малярии не надо? везде свои издержки. на севере рабство было у тлинкитов например (аляска!)
Вы сравниваете использование рабов в капиталистической, ориентированной на извлечение прибыли экономике с экономикой вообще не рыночной. Да на тихоокеанском Северо-Западе были рабы (как правило военнопленные, про рабство за долги я в том регионе не припомню). Они жили в тех же жилищах, что и хозяева, ели тоже самое и делали ровно ту же самую работу, что и хозяева. Патриархальное рабство, рабы скорее младшие, неполноправные члены клана чем рабы в нашем понимании.
индейцы часто "усыновляли" пленников но на северо-западе было настоящее рабство. рабы делали тяжелую и грязную работу (на лесозаготовках, строительстве), и находились в полной власти хозяина -- их можно было продать, убить и т.п.
северо-запад это уже не "дикость" а "варварство" в терминологии моргана. там были развитые коммерческие отношения, например могло продаваться право на кита который будет выброшен на определенную область побережья в следующем году (практически фьючерсный контракт), и это право можно было перепродать.
долговое рабство наиболее характерно для земледельческих обществ в силу их экономической специфики, на северо-западе основой экономики был лосось и собирательство
Сборка хлопка - не трудоемкая операция, она эпизодически требовала большого количества рук. Эти руки никуда не делись. Экономические анализы можно найти в любую сторону.
После отмены рабства в Английских колониях и др. странах не произошло заметного падения производства, оно было реорганизовано. И на Юге оно было реорганизовано, и заметного эффекта на производство в долгосрочной перспективе не имело. Четверги посреди суббот плохо согласуются с тем, что рабство и крепостное право примерно в одно время исчезли. Где-то быстрее, где-то медленнее, но результат всюду был одинаков. Американский Юг не был бы исключением.
Я даже не знаю, что Вам сказать... Юг не просто перестал быть рабовладельчеким, он был разрушен и сожжен. После одной из самых кровопролитных войн, с потерей земли, животных, рабочей силы (т.е. традиционной основой для кредита, необходимой для хозяйствования плантаций) потребовалось всего 15 лет для достижения того же уровня производства. Я хотел бы Вам напомнить, что и рынок сбыта для американского хлопка тогда упал, так как в европейских колониях расширилось его производство из-за состояния экономики Юга. Тех темпов роста, которые существовали в первой трети 19-го века, не было бы и на выигравшем войну Юге.
Вы конечно будете смеяться, но ваше мнение я тоже неоднократно видел (и даже до поры до времени разделял), то сейчас оно меня тоже не убеждает:)
Что ж, давайте попробуем убедить друг друга.
1."С удалением трудоемких операций, что с хлопком, что с тростником, потребность в таком способе хозяйствования исчезла, потому они и исчезли в короткое время"
Вы все-таки прочтите мою статью - там приведены данные, что с 1948г по конец 1960гг доля механически собранного хлопка в США возросла с практического нуля до 96% (ссылка там есть; здесь ее не даю, чтобы коммент не ушел в спам). То есть еще в конце 40-х трудоемкая хлопкоуборка выполнялась вручную.
2. "Однако, эти руки не обязательно должны быть руками рабов; экономика уборки хлопка всецело зависит от ее организации"
Там ниже я дал ссылку на книгу об этом:
Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery (1974) is a book by the economists Robert William Fogel and Stanley L. Engerman
Один из авторов - нобелевский лауреат в экономике.
Расчеты в книге показывают, что фермерское хозяйство на Юге было несколько более рентабельным, чем на Севере. А плантационное выращивание хлопка было где-то на треть рентабельнее фермерского.
3. "Необходима их поддержка в непродуктивном возрасте, дополнительные расходы на жилье и т. п"
На Юге эти расходы значительно ниже, и при необходимости рабы сами могли позаботиться о своей поддержке - выдели только кусок земли и позволь работать на себя небольшую часть времени. Тем более что расходы на жилье и одежду на Юге сравнительно невысоки (если не заморачиваться кондиционерами).
4. "все это на фоне... расходов на опрессию"
Расходы на опрессию вполне себя оправдывали (для тех, кто эту опрессию осуществлял) в течение тысячелетий существования рабства - иначе оно загнулось бы намного раньше. С развитием технологии и усложнением производственных операций, это изменилось - но уборка хлопка оставалась ручной и не требующей обучения аж до середины ХХ века.
Хлопковый Юг, с изобретением cotton gin, попал в условия того анекдота.когда вокруг уже суббота, а вот именно здесь - еще четверг. Только в отличие от анекдота, там локально экономически действительно был четверг - и южные политики всеми силами, "вплоть до отделения", старались этот четверг сохранить. Менять его на субботу, пока четверг им выгоден, они бы по доброй воле не стали. А он был им выгоден - при растущем спросе на хлопок и отсутствии хлопкоуборочных машин.
Reply
плюс сдавали их в аренду в т.ч. на фабрики и земляные работы
фабриканты говорили что рабы очень удобны
середина 19 века это все еще время недостатка рабочих рук
главная причина рабства в дефиците рабсилы. когда ее избыток свободный будет согласен на все ради зп и в рабстве отпадет нужда. в сша это соответствует концу 19 века когда людей стали массово завозить пароходами.
Reply
Тут скорее наоборот - когда есть рабство, и оно выгодно, свободных людей не станут массово завозить.
Свободную рабочую силу завозили в США в еще до Гражданской войны - но почему-то в основном на Север, где рабства не было (и где действительно рабовладельцу было бы накладно заботиться о том, чтобы его рабы не перемерли зимой). На юг ввоз свободной рабочей силы не приветствовался, хотя рабов в хлопковые штаты ввозили (пока закон позволял - из-за бугра, после 1808 года - из более северных рабовладельческих штатов (той же Виргинии).
Reply
рабство на севере запретили по религиозным причинам. север и юг сильно отличались культурно.
>когда есть рабство, и оно выгодно, свободных людей будет не выгодно "завозить" в том случае если есть большой приток рабов. даже если содержание раба стоит дешево, его альтернативная стоимость может быть очень высокой. плантаторы сдавали рабов друг другу в наем по цене приближающейся к оплате свободного труда.
>На юг ввоз свободной рабочей силы не приветствовался
прямо не приветствовался? может туда никто не хотел?
>накладно заботиться о том, чтобы его рабы не перемерли зимой
а заботиться о том чтобы они не перемерли летом от малярии не надо? везде свои издержки. на севере рабство было у тлинкитов например (аляска!)
Reply
Это совершенно другое рабство.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
северо-запад это уже не "дикость" а "варварство" в терминологии моргана. там были развитые коммерческие отношения, например могло продаваться право на кита который будет выброшен на определенную область побережья в следующем году (практически фьючерсный контракт), и это право можно было перепродать.
долговое рабство наиболее характерно для земледельческих обществ в силу их экономической специфики, на северо-западе основой экономики был лосось и собирательство
Reply
Reply
Reply
После отмены рабства в Английских колониях и др. странах не произошло заметного падения производства, оно было реорганизовано. И на Юге оно было реорганизовано, и заметного эффекта на производство в долгосрочной перспективе не имело. Четверги посреди суббот плохо согласуются с тем, что рабство и крепостное право примерно в одно время исчезли. Где-то быстрее, где-то медленнее, но результат всюду был одинаков. Американский Юг не был бы исключением.
Reply
в англии в 14 веке, а в россии в 19м...
>не произошло заметного падения производства
да, только рост до войны шел с ускорением, а после -- практически встал
по крайней мере до 76 года стоял на 4 млн тюков достигнутых до войны
https://www.sailsinc.org/durfee/earl2.pdf
Reply
Reply
египет и прочие нарастили экспорт во время войны но как она закончилась сша отобрали рынок назад.
Reply
Leave a comment