"Рабы после войны стали архаизмом из-за механизациии и низкой производительности" Механизация уборки хлопка (основная причина сохранения и процветания рабства в южных штатах Америки - спрос на сырой хлопок, и высокая рентабельность его производства с использованием ручной его уборки рабами) не состоялась ранее середины ХХ века - и вряд ли победа Конфедерации здесь что-либо изменила бы. Что касается производительности ручной уборки хлопка - она была достаточной, чтобы до той же середины ХХ века производство сырого хлопка в США росло (за короткими исключениями) до той же середины ХХ века. Более подробные данные со ссылками на источники можете посмотреть в моей статье: http://7iskusstv.com/2015/Nomer7/Barhavin1.php
Практически исключено, чтобы рабство было отменено южанами в случае их победы по крайней мере в течение нескольких десятилетий - они вышли из США, чтобы сохранить рабство, и Конституция Конфедерации очень сильно затрудняла его отмену: "No... law denying or impairing the right of property in negro slaves shall be passed" "The Confederate States may acquire new territory... In all such territory the institution of negro slavery, as it now exists in the Confederate States, shall be recognized and protected by Congress and by the Territorial government"
"Целая историческая судьба была потеряна для континента. Пожалуй, во многих аспектах она была бы предпочтительнее нынешней" Это еще вопрос какая судьба была потеряна. Гражданская война была практически последней войной на американской территории - в значительной степени потому, что страна сохранила единство и доминировала на континенте. Если б она разделилась - а потом возможно еще не один раз, как Север так и Юг, - скорее всего ее ждала судьба Европы, по которой за то же время прокатилось несколько войн, в том числе две мировые.
Я это мнение неоднократно видел, и оно меня не убеждает.
Вы говорите о том, что производство хлопка по-прежнему требовало многих рук, и это справедливо. Однако, эти руки не обязательно должны быть руками рабов; экономика уборки хлопка всецело зависит от ее организации. Уборка - сезонная активность; содержание рабов круглогодично. Необходима их поддержка в непродуктивном возрасте, дополнительные расходы на жилье и т. п. - все это на фоне низкой производительности труда и расходов на опрессию. С удалением трудоемких операций, что с хлопком, что с тростником, потребность в таком способе хозяйствования исчезла, потому они и исчезли в короткое время.
Осталась трудноразрешимые социальная проблемы - как адаприровать общество к новой реальности. Конфедрация решила бы эту проблему другим образом, чем он была (полу)решена в США. Я думаю, что экспансия Юга на юг сопровождалась бы экспансией Севера на север. Вероятно, материк оказался бы поделен на две страны, совершенно разные по характеру. Одна (Юг) была бы мультиэтническим плавильным котлом, другая (Север) - белой Америкой. Мне кажется очевидным, что естественным процессом десегрегации Юга был бы проект национального строительства, который не позволил полуколониальный статус Юга после победы Севера. Ни в одной латиноамериканской стране не было ничего подобного Джиму Кроу не смотря на века рабства. Поражение Юга создало искличительно ненормальную ситуацию, задержавшие его развитие. Хорошая аналогия тут - колонизация итальянского Юга Пиедмонтом, разрушившая страну и искуссвенно задержавшую ее естественное развитие.
> Уборка - сезонная активность; содержание рабов круглогодично. В крупных латифундиях рабы во многом обеспечивают сами себя. Продвинутые плантаторы поддерживали севооборот чтобы не убивать землю в хлам . То есть кукуруза, бобовые, овощи там всякие. А кукуруза и фасоль это еда.
После запрета завоза рабов на территорию США, рабовладельцы были заинтересованы в самовоспроизводстве рабов. Поэтому они де-факто признавали семьи рабов, без семей люди как-то хреново воспроизводятся. Если же стариков перерабатывать на биогумус это крайне отрицательно влияет на мотивацию, тем более, что поколение уже не тянущее полевые работы брали на себя присмотр за детьми и посильную домашнюю работу освобождая для полевых работ женщин. Собственно учитывая, то, что цены на рабов на длинном тренде росли, рабовладельцы особенно не зверствовали, а рабов кормили и лечили. Также выдавали участки земли под огороды, разрешали сбывать выращенное на рынке и деньги оставлять себе, некоторые премировали рабов за "высокие показатели в социалистическом соревновании" какой-то денежкой и т. д. и т. п. Освенцим рентабелен только при условиях постоянного подвоза относительно дешевых рабов, уработал раба, в яму, давай следующего. В античном Риме ведь точно также самый трэшак это завоевания Республики когда разом продавали сотни тысяч рабов (после завоевания Сицилии где-то 100 тысяч и продали например). После стабилизации границ и прекращения притока отношение к рабам заметно меняется в сторону гуманизации.
Ну для начала рабов крестили и совершать им языческие обряды строго запрещали. Хотя какая казалась бы разница если рабы не люди. В религиозном смысле если существо крестят значит у него есть бессмертная душа.
на карибах типичный освенцим был, редко кто жил дольше нескольких лет
а в риме со временем широко распространилось освобождение (мотивация и заодно способ избавиться от стариков). встречал даже инфу что некоторые сами продавали себя в рабство чтобы сделать карьеру управляющего.
"Я это мнение неоднократно видел, и оно меня не убеждает" Вы конечно будете смеяться, но ваше мнение я тоже неоднократно видел (и даже до поры до времени разделял), то сейчас оно меня тоже не убеждает:) Что ж, давайте попробуем убедить друг друга.
1."С удалением трудоемких операций, что с хлопком, что с тростником, потребность в таком способе хозяйствования исчезла, потому они и исчезли в короткое время" Вы все-таки прочтите мою статью - там приведены данные, что с 1948г по конец 1960гг доля механически собранного хлопка в США возросла с практического нуля до 96% (ссылка там есть; здесь ее не даю, чтобы коммент не ушел в спам). То есть еще в конце 40-х трудоемкая хлопкоуборка выполнялась вручную.
2. "Однако, эти руки не обязательно должны быть руками рабов; экономика уборки хлопка всецело зависит от ее организации" Там ниже я дал ссылку на книгу об этом: Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery (1974) is a book by the economists Robert William Fogel and Stanley L. Engerman Один из авторов - нобелевский лауреат в экономике. Расчеты в книге показывают, что фермерское хозяйство на Юге было несколько более рентабельным, чем на Севере. А плантационное выращивание хлопка было где-то на треть рентабельнее фермерского.
3. "Необходима их поддержка в непродуктивном возрасте, дополнительные расходы на жилье и т. п" На Юге эти расходы значительно ниже, и при необходимости рабы сами могли позаботиться о своей поддержке - выдели только кусок земли и позволь работать на себя небольшую часть времени. Тем более что расходы на жилье и одежду на Юге сравнительно невысоки (если не заморачиваться кондиционерами).
4. "все это на фоне... расходов на опрессию" Расходы на опрессию вполне себя оправдывали (для тех, кто эту опрессию осуществлял) в течение тысячелетий существования рабства - иначе оно загнулось бы намного раньше. С развитием технологии и усложнением производственных операций, это изменилось - но уборка хлопка оставалась ручной и не требующей обучения аж до середины ХХ века.
Хлопковый Юг, с изобретением cotton gin, попал в условия того анекдота.когда вокруг уже суббота, а вот именно здесь - еще четверг. Только в отличие от анекдота, там локально экономически действительно был четверг - и южные политики всеми силами, "вплоть до отделения", старались этот четверг сохранить. Менять его на субботу, пока четверг им выгоден, они бы по доброй воле не стали. А он был им выгоден - при растущем спросе на хлопок и отсутствии хлопкоуборочных машин.
плантаторы поощряли создание личных огородов рабами плюс сдавали их в аренду в т.ч. на фабрики и земляные работы фабриканты говорили что рабы очень удобны
середина 19 века это все еще время недостатка рабочих рук главная причина рабства в дефиците рабсилы. когда ее избыток свободный будет согласен на все ради зп и в рабстве отпадет нужда. в сша это соответствует концу 19 века когда людей стали массово завозить пароходами.
"в рабстве отпадет нужда. в сша это соответствует концу 19 века когда людей стали массово завозить пароходами" Тут скорее наоборот - когда есть рабство, и оно выгодно, свободных людей не станут массово завозить. Свободную рабочую силу завозили в США в еще до Гражданской войны - но почему-то в основном на Север, где рабства не было (и где действительно рабовладельцу было бы накладно заботиться о том, чтобы его рабы не перемерли зимой). На юг ввоз свободной рабочей силы не приветствовался, хотя рабов в хлопковые штаты ввозили (пока закон позволял - из-за бугра, после 1808 года - из более северных рабовладельческих штатов (той же Виргинии).
люди ехали за землей которую планировали получить после отработки. американской мечтой была ферма на среднем западе. на юге всю землю прихватизировали плантаторы, она там была еще большим дефицитом чем рабсила. при том что там перед войной свободный работник зарабатывал немного больше чем на севере. запрет рабства означал наличие земли для колонистов и соответственно приток рабсилы для промышленности севера, поэтому так остро стоял вопрос о статусе новых штатов -- рабскими они будут или свободными.
рабство на севере запретили по религиозным причинам. север и юг сильно отличались культурно.
>когда есть рабство, и оно выгодно, свободных людей будет не выгодно "завозить" в том случае если есть большой приток рабов. даже если содержание раба стоит дешево, его альтернативная стоимость может быть очень высокой. плантаторы сдавали рабов друг другу в наем по цене приближающейся к оплате свободного труда.
>На юг ввоз свободной рабочей силы не приветствовался прямо не приветствовался? может туда никто не хотел?
>накладно заботиться о том, чтобы его рабы не перемерли зимой а заботиться о том чтобы они не перемерли летом от малярии не надо? везде свои издержки. на севере рабство было у тлинкитов например (аляска!)
Механизация уборки хлопка (основная причина сохранения и процветания рабства в южных штатах Америки - спрос на сырой хлопок, и высокая рентабельность его производства с использованием ручной его уборки рабами) не состоялась ранее середины ХХ века - и вряд ли победа Конфедерации здесь что-либо изменила бы. Что касается производительности ручной уборки хлопка - она была достаточной, чтобы до той же середины ХХ века производство сырого хлопка в США росло (за короткими исключениями) до той же середины ХХ века. Более подробные данные со ссылками на источники можете посмотреть в моей статье:
http://7iskusstv.com/2015/Nomer7/Barhavin1.php
Практически исключено, чтобы рабство было отменено южанами в случае их победы по крайней мере в течение нескольких десятилетий - они вышли из США, чтобы сохранить рабство, и Конституция Конфедерации очень сильно затрудняла его отмену:
"No... law denying or impairing the right of property in negro slaves shall be passed"
"The Confederate States may acquire new territory... In all such territory the institution of negro slavery, as it now exists in the Confederate States, shall be recognized and protected by Congress and by the Territorial government"
"Целая историческая судьба была потеряна для континента. Пожалуй, во многих аспектах она была бы предпочтительнее нынешней"
Это еще вопрос какая судьба была потеряна. Гражданская война была практически последней войной на американской территории - в значительной степени потому, что страна сохранила единство и доминировала на континенте. Если б она разделилась - а потом возможно еще не один раз, как Север так и Юг, - скорее всего ее ждала судьба Европы, по которой за то же время прокатилось несколько войн, в том числе две мировые.
Reply
Вы говорите о том, что производство хлопка по-прежнему требовало многих рук, и это справедливо. Однако, эти руки не обязательно должны быть руками рабов; экономика уборки хлопка всецело зависит от ее организации. Уборка - сезонная активность; содержание рабов круглогодично. Необходима их поддержка в непродуктивном возрасте, дополнительные расходы на жилье и т. п. - все это на фоне низкой производительности труда и расходов на опрессию. С удалением трудоемких операций, что с хлопком, что с тростником, потребность в таком способе хозяйствования исчезла, потому они и исчезли в короткое время.
Осталась трудноразрешимые социальная проблемы - как адаприровать общество к новой реальности. Конфедрация решила бы эту проблему другим образом, чем он была (полу)решена в США. Я думаю, что экспансия Юга на юг сопровождалась бы экспансией Севера на север. Вероятно, материк оказался бы поделен на две страны, совершенно разные по характеру. Одна (Юг) была бы мультиэтническим плавильным котлом, другая (Север) - белой Америкой. Мне кажется очевидным, что естественным процессом десегрегации Юга был бы проект национального строительства, который не позволил полуколониальный статус Юга после победы Севера. Ни в одной латиноамериканской стране не было ничего подобного Джиму Кроу не смотря на века рабства. Поражение Юга создало искличительно ненормальную ситуацию, задержавшие его развитие. Хорошая аналогия тут - колонизация итальянского Юга Пиедмонтом, разрушившая страну и искуссвенно задержавшую ее естественное развитие.
Reply
В крупных латифундиях рабы во многом обеспечивают сами себя. Продвинутые плантаторы поддерживали севооборот чтобы не убивать землю в хлам . То есть кукуруза, бобовые, овощи там всякие. А кукуруза и фасоль это еда.
Reply
Reply
В античном Риме ведь точно также самый трэшак это завоевания Республики когда разом продавали сотни тысяч рабов (после завоевания Сицилии где-то 100 тысяч и продали например). После стабилизации границ и прекращения притока отношение к рабам заметно меняется в сторону гуманизации.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
а в риме со временем широко распространилось освобождение (мотивация и заодно способ избавиться от стариков). встречал даже инфу что некоторые сами продавали себя в рабство чтобы сделать карьеру управляющего.
Reply
Reply
в позднем Риме это уже по сути были крепостные
Reply
Вы конечно будете смеяться, но ваше мнение я тоже неоднократно видел (и даже до поры до времени разделял), то сейчас оно меня тоже не убеждает:)
Что ж, давайте попробуем убедить друг друга.
1."С удалением трудоемких операций, что с хлопком, что с тростником, потребность в таком способе хозяйствования исчезла, потому они и исчезли в короткое время"
Вы все-таки прочтите мою статью - там приведены данные, что с 1948г по конец 1960гг доля механически собранного хлопка в США возросла с практического нуля до 96% (ссылка там есть; здесь ее не даю, чтобы коммент не ушел в спам). То есть еще в конце 40-х трудоемкая хлопкоуборка выполнялась вручную.
2. "Однако, эти руки не обязательно должны быть руками рабов; экономика уборки хлопка всецело зависит от ее организации"
Там ниже я дал ссылку на книгу об этом:
Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery (1974) is a book by the economists Robert William Fogel and Stanley L. Engerman
Один из авторов - нобелевский лауреат в экономике.
Расчеты в книге показывают, что фермерское хозяйство на Юге было несколько более рентабельным, чем на Севере. А плантационное выращивание хлопка было где-то на треть рентабельнее фермерского.
3. "Необходима их поддержка в непродуктивном возрасте, дополнительные расходы на жилье и т. п"
На Юге эти расходы значительно ниже, и при необходимости рабы сами могли позаботиться о своей поддержке - выдели только кусок земли и позволь работать на себя небольшую часть времени. Тем более что расходы на жилье и одежду на Юге сравнительно невысоки (если не заморачиваться кондиционерами).
4. "все это на фоне... расходов на опрессию"
Расходы на опрессию вполне себя оправдывали (для тех, кто эту опрессию осуществлял) в течение тысячелетий существования рабства - иначе оно загнулось бы намного раньше. С развитием технологии и усложнением производственных операций, это изменилось - но уборка хлопка оставалась ручной и не требующей обучения аж до середины ХХ века.
Хлопковый Юг, с изобретением cotton gin, попал в условия того анекдота.когда вокруг уже суббота, а вот именно здесь - еще четверг. Только в отличие от анекдота, там локально экономически действительно был четверг - и южные политики всеми силами, "вплоть до отделения", старались этот четверг сохранить. Менять его на субботу, пока четверг им выгоден, они бы по доброй воле не стали. А он был им выгоден - при растущем спросе на хлопок и отсутствии хлопкоуборочных машин.
Reply
плюс сдавали их в аренду в т.ч. на фабрики и земляные работы
фабриканты говорили что рабы очень удобны
середина 19 века это все еще время недостатка рабочих рук
главная причина рабства в дефиците рабсилы. когда ее избыток свободный будет согласен на все ради зп и в рабстве отпадет нужда. в сша это соответствует концу 19 века когда людей стали массово завозить пароходами.
Reply
Тут скорее наоборот - когда есть рабство, и оно выгодно, свободных людей не станут массово завозить.
Свободную рабочую силу завозили в США в еще до Гражданской войны - но почему-то в основном на Север, где рабства не было (и где действительно рабовладельцу было бы накладно заботиться о том, чтобы его рабы не перемерли зимой). На юг ввоз свободной рабочей силы не приветствовался, хотя рабов в хлопковые штаты ввозили (пока закон позволял - из-за бугра, после 1808 года - из более северных рабовладельческих штатов (той же Виргинии).
Reply
рабство на севере запретили по религиозным причинам. север и юг сильно отличались культурно.
>когда есть рабство, и оно выгодно, свободных людей будет не выгодно "завозить" в том случае если есть большой приток рабов. даже если содержание раба стоит дешево, его альтернативная стоимость может быть очень высокой. плантаторы сдавали рабов друг другу в наем по цене приближающейся к оплате свободного труда.
>На юг ввоз свободной рабочей силы не приветствовался
прямо не приветствовался? может туда никто не хотел?
>накладно заботиться о том, чтобы его рабы не перемерли зимой
а заботиться о том чтобы они не перемерли летом от малярии не надо? везде свои издержки. на севере рабство было у тлинкитов например (аляска!)
Reply
Leave a comment