Обсуждать убеждения вообще и Дойча в частности я не буду; люди свободны в своих убеждениях, у Вас - свои, у меня - свои; фактическую сторону можно обсудить. Я имею в виду ту часть дискуссии, которая - в отличие от ее большей части - была предметна: (а) про истинность систем мира (чем истинна система Коперника) и (б) про Невтона и эфир (почему предсказательная модель без понимания обречена). В формате комментария я на эти темы высказаться не могу (поста тоже, но можно хотя бы попытаться). Оттуда и имело бы смысл стартовать.
Если отталкиваться от клише (позитивистской версии истории науки - а именно ее мне предлагают как иллюстрацию апрельских тезисов), то я и так знаю, куда это ведет; неохота идти по логическому кругу. Это как безоговорочно принять, что история - борьба классов, и на этой основе после долгих промежуточных ходов заключать, что целью геологии является изучение булыжников - орудий пролетариата. Зачем делать лишние ходы, когда результат заранее предопределен? Если разбирать конкретные примеры, то тезис, что целью физики является предсказание, а не понимание, представляется в высшей степени сомнительным. Я бы даже сказал: оскорбительным. Беда в том, что рассказать - сложная и неблагодарная задача. На вскидку кажется, что (б) проще, но последствия, увы, слишком предсказуемы, а смотреть как Римана перемазывают говном - малоприятное зрелище. Мне нужно подумать, как это можно рассказать так, чтобы принесло пользу, а не вред.
Тогда, конечно, я прошу прощения. Но выглядело это так, будто все возражающие клеймятся позитивистами.
У меня-то просто принципиально иной взгляд на эти вещи. Я не думаю, что стоит называть этот взгляд "убеждениями". У меня тоже есть причины считать свой взгляд научным, но только гуманитарно-научным. Историю науки я рассматриваю как гуманитарий.
Я не считаю, что позитивизм возник из ниоткуда, как некий вирус. Я думаю, позитивизм вообще есть следствие отстраненности того, что принято называть "наукой", от субъекта. Наверное, поэтому мне пришлась по душе филология - тут, по крайней мере, нет претензии на взлом кода вселенной или на власть над миром, плюс осознание связи исследователя и исследуемого.
Есть хорошая книжка Лошака "Наука и ее Тень" - парафраз сказки Андерсена; под Тенью здесь разумеется технология. Лошак тоже считает, что науку можно отфильтровать от "тени", хотя название книги допускает, что некоторую ответственность наука за возникновение тени все-таки несет.
Думаю, что позитивизм возник потому, что появилось общее представление о "науках", таких как "физика", "химия", "психология" как о неких обретенных человеком инструментах, совершенствуя которые, можно чего-то достичь. Появилась иллюзия институциализованного, предсказуемого прогресса. Но это именно иллюзия: читая Ваши посты, я начинаю понимать, что то, что писали Ньютон и Эйнштейн - это не физика (равно как и то, что писали Юнг и Фрейд - не психология, Дарвин - не биология и т. д.). Физику писали Сивухин с Парселлом.
Но нельзя считать, что наука (настоящая) здесь совсем ни при чем. Почему те люди, которые должны бы были понимать опасность превращения образования в фабрику, ничего не сделали для того, чтобы этого не было?
Я теперь понимаю, почему я не понимал физики: потому что я был слишком школьником. Именно такое отношение поощрялось учителями в моей школе: физика была своего рода прикладной дисциплиной, цель которой - решать некоторые инженерные задачи. Этот процесс я никак не мог увязать с тем, что говорилось о физике вне учебного процесса, и никак не мог считать его познанием истины. Я даже в те годы написал небольшую трагедию на эту тему (пятистопным ямбом, как водится; графоманский подростковый бред, но эмоции, эмоции!).
Получается, что никакую науку нельзя постичь по учебникам, я вот о чем. То, чему меня учили в школе и позднее в университете - не физика, а учебники. И людей, способных по-настоящему преподать физику, я не встречал.
Сколько раз я убеждался в том, что популярные изложения оригинальных трудов - надувательство, но не считал нужным распространить это на физику. Был не прав. Очень здорово раскрывает глаза Ваш последний пост - о новых началах.
Значит, школьная физика - зло, и диплом университета - не показатель. И главное в физике это, действительно, стремление понять. И hypotheses non fingo, оказывается, не более чем уловка. Все это очень замечательно, но как теперь уйти от того, что считается физикой - от школярского понимания? Может, Вам учебник написать? Только настоящий. Вот Вы связываете прозрения Римана с тем, что было дальше - а ведь этого нигде нет. И люди, прочитавшие о струнах в Википедии, думают, что понимают проблему. А те, кто прочитал на Лурке о гомеопатии, но ни разу не открыв Ганемана, считают, что имеют полный взгляд на проблему. А ведь прозрения Ганемана подтверждаются, но это даже не самое главное. Просто, когда читаешь Ганемана, понимаешь, что он не из той породы, из какой Фоменко с Носовским, а из той, что Ньютон с Эйнштейном. Истину человек искал, а не думал, как весь свет обжулить.
Досадно это. Столько лет прожить в иллюзии. Однако полезный разговор вышел. Благодарю.
Вас-то мне и надо. Посоветуйте, пожалуйста, как бы познакомиться с Ганеманом? Всерьез я не замахиваюсь, но вот чтобы представление получить, что почитать?
Но "Хронических болезней" тут нет - в сети попадаются, впрочем.
Тут ведь какая сложность. То, что нам представляется "естественной" наукой, на поверку оказывается "гуманитарной". Например, недавняя заметка Шкробиуса о Копернике. Выясняется, что не ясно ничего, пока не погрузишься в контекст эпохи. А любой школьник думает, что ему о Копернике известно все, что стоит знать. Можно почитать про уравнения Максвелла у Сивухина, но пока не осознаешь, какими категориями мыслил сам Максвелл, и не узнаешь, что ни дивергенции, ни ротора тогда не было и Максвеллу приходилось все это расписывать на нескольких страницах, то и не поймешь, какой замечательный человек был Максвелл. Так и выходит, что физики, как и философии, нет - есть история философии и история физики. Вам не бывает смешно, когда видите учебник, изданный каким-нибудь МГУ с надписью "Философия" на обложке? Мне - бывает. Оказывается, точно так же должно быть смешно, когда видишь на обложке надпись "Физика".
Так и здесь. Ганеман предложил "кибернетическую" модель заболевания в те годы, когда не было еще ни кибернетики, ни теории систем. Поэтому он пользовался языком, на мой взгляд, совершенно не подходящим для этой цели. Причем и модель медицины, которая была общепринятой в годы Ганемана, и та модель, которая принята сейчас, не дотягивают интеллектуально до задач, Ганеманом поставленных. До теории систем - настоящей экологии - человечество в целом не доросло. Та модель, против которой выступал Ганеман и которую он называл аллопатией, - то была виталистская модель, догматико-метафизическая. Та модель, которая пришла ей на смену после Луи Пастера и остальных - ее лучше всего назвать механистической, хотя многие вещи она бессознательно заимствует у старой, виталистской модели. Хрен редьки не слаще: открытия в области физиологии, биохимии, генетики и пр. ясно показывают, что организм - система, а не простая суперпозиция элементарных механизмов. Взять, например, взаимодействие центральной нервной системы и всех вегетативных - адекватного описания этого взаимодействия нет ни в одном учебнике физиологии, потому что нет грамотной постановки проблемы. Как воздух нужно системное описание, а его нет и не предвидится, потому что всех физиологов учат по старинке. Поэтому новая механистическая модель медицины совершенно неадекватна даже сложности современных знаний, не говоря уже о предполагаемой истине.
У меня есть, кстати, предложения по переводу Ганемана на язык Бейтсона, в свете теории систем, кибернетики и открытых Юнгом архетипов. Но это особый разговор.
Да, Ганемана читать легко: у него прекрасный язык и очень содержательная речь. В отличие от его критиков.
Обсуждать убеждения вообще и Дойча в частности я не буду; люди свободны в своих убеждениях, у Вас - свои, у меня - свои; фактическую сторону можно обсудить. Я имею в виду ту часть дискуссии, которая - в отличие от ее большей части - была предметна: (а) про истинность систем мира (чем истинна система Коперника) и (б) про Невтона и эфир (почему предсказательная модель без понимания обречена). В формате комментария я на эти темы высказаться не могу (поста тоже, но можно хотя бы попытаться). Оттуда и имело бы смысл стартовать.
Если отталкиваться от клише (позитивистской версии истории науки - а именно ее мне предлагают как иллюстрацию апрельских тезисов), то я и так знаю, куда это ведет; неохота идти по логическому кругу. Это как безоговорочно принять, что история - борьба классов, и на этой основе после долгих промежуточных ходов заключать, что целью геологии является изучение булыжников - орудий пролетариата. Зачем делать лишние ходы, когда результат заранее предопределен? Если разбирать конкретные примеры, то тезис, что целью физики является предсказание, а не понимание, представляется в высшей степени сомнительным. Я бы даже сказал: оскорбительным. Беда в том, что рассказать - сложная и неблагодарная задача. На вскидку кажется, что (б) проще, но последствия, увы, слишком предсказуемы, а смотреть как Римана перемазывают говном - малоприятное зрелище. Мне нужно подумать, как это можно рассказать так, чтобы принесло пользу, а не вред.
Reply
У меня-то просто принципиально иной взгляд на эти вещи. Я не думаю, что стоит называть этот взгляд "убеждениями". У меня тоже есть причины считать свой взгляд научным, но только гуманитарно-научным. Историю науки я рассматриваю как гуманитарий.
Я не считаю, что позитивизм возник из ниоткуда, как некий вирус. Я думаю, позитивизм вообще есть следствие отстраненности того, что принято называть "наукой", от субъекта. Наверное, поэтому мне пришлась по душе филология - тут, по крайней мере, нет претензии на взлом кода вселенной или на власть над миром, плюс осознание связи исследователя и исследуемого.
Есть хорошая книжка Лошака "Наука и ее Тень" - парафраз сказки Андерсена; под Тенью здесь разумеется технология. Лошак тоже считает, что науку можно отфильтровать от "тени", хотя название книги допускает, что некоторую ответственность наука за возникновение тени все-таки несет.
Думаю, что позитивизм возник потому, что появилось общее представление о "науках", таких как "физика", "химия", "психология" как о неких обретенных человеком инструментах, совершенствуя которые, можно чего-то достичь. Появилась иллюзия институциализованного, предсказуемого прогресса. Но это именно иллюзия: читая Ваши посты, я начинаю понимать, что то, что писали Ньютон и Эйнштейн - это не физика (равно как и то, что писали Юнг и Фрейд - не психология, Дарвин - не биология и т. д.). Физику писали Сивухин с Парселлом.
Но нельзя считать, что наука (настоящая) здесь совсем ни при чем. Почему те люди, которые должны бы были понимать опасность превращения образования в фабрику, ничего не сделали для того, чтобы этого не было?
Я теперь понимаю, почему я не понимал физики: потому что я был слишком школьником. Именно такое отношение поощрялось учителями в моей школе: физика была своего рода прикладной дисциплиной, цель которой - решать некоторые инженерные задачи. Этот процесс я никак не мог увязать с тем, что говорилось о физике вне учебного процесса, и никак не мог считать его познанием истины. Я даже в те годы написал небольшую трагедию на эту тему (пятистопным ямбом, как водится; графоманский подростковый бред, но эмоции, эмоции!).
Получается, что никакую науку нельзя постичь по учебникам, я вот о чем. То, чему меня учили в школе и позднее в университете - не физика, а учебники. И людей, способных по-настоящему преподать физику, я не встречал.
Сколько раз я убеждался в том, что популярные изложения оригинальных трудов - надувательство, но не считал нужным распространить это на физику. Был не прав. Очень здорово раскрывает глаза Ваш последний пост - о новых началах.
Значит, школьная физика - зло, и диплом университета - не показатель. И главное в физике это, действительно, стремление понять. И hypotheses non fingo, оказывается, не более чем уловка. Все это очень замечательно, но как теперь уйти от того, что считается физикой - от школярского понимания? Может, Вам учебник написать? Только настоящий. Вот Вы связываете прозрения Римана с тем, что было дальше - а ведь этого нигде нет. И люди, прочитавшие о струнах в Википедии, думают, что понимают проблему. А те, кто прочитал на Лурке о гомеопатии, но ни разу не открыв Ганемана, считают, что имеют полный взгляд на проблему. А ведь прозрения Ганемана подтверждаются, но это даже не самое главное. Просто, когда читаешь Ганемана, понимаешь, что он не из той породы, из какой Фоменко с Носовским, а из той, что Ньютон с Эйнштейном. Истину человек искал, а не думал, как весь свет обжулить.
Досадно это. Столько лет прожить в иллюзии. Однако полезный разговор вышел. Благодарю.
Reply
Reply
На мой взгляд, лучше всего читать самого Ганемана, два фундаментальных труда: "Органон врачебного искусства" и "Хронические болезни".
http://homeoint.ru/homeopathy/works/organon1.htm
Вот тут подборка:
http://homeoint.ru/homeopathy/works.htm
Но "Хронических болезней" тут нет - в сети попадаются, впрочем.
Тут ведь какая сложность. То, что нам представляется "естественной" наукой, на поверку оказывается "гуманитарной". Например, недавняя заметка Шкробиуса о Копернике. Выясняется, что не ясно ничего, пока не погрузишься в контекст эпохи. А любой школьник думает, что ему о Копернике известно все, что стоит знать. Можно почитать про уравнения Максвелла у Сивухина, но пока не осознаешь, какими категориями мыслил сам Максвелл, и не узнаешь, что ни дивергенции, ни ротора тогда не было и Максвеллу приходилось все это расписывать на нескольких страницах, то и не поймешь, какой замечательный человек был Максвелл. Так и выходит, что физики, как и философии, нет - есть история философии и история физики. Вам не бывает смешно, когда видите учебник, изданный каким-нибудь МГУ с надписью "Философия" на обложке? Мне - бывает. Оказывается, точно так же должно быть смешно, когда видишь на обложке надпись "Физика".
Так и здесь. Ганеман предложил "кибернетическую" модель заболевания в те годы, когда не было еще ни кибернетики, ни теории систем. Поэтому он пользовался языком, на мой взгляд, совершенно не подходящим для этой цели. Причем и модель медицины, которая была общепринятой в годы Ганемана, и та модель, которая принята сейчас, не дотягивают интеллектуально до задач, Ганеманом поставленных. До теории систем - настоящей экологии - человечество в целом не доросло. Та модель, против которой выступал Ганеман и которую он называл аллопатией, - то была виталистская модель, догматико-метафизическая. Та модель, которая пришла ей на смену после Луи Пастера и остальных - ее лучше всего назвать механистической, хотя многие вещи она бессознательно заимствует у старой, виталистской модели. Хрен редьки не слаще: открытия в области физиологии, биохимии, генетики и пр. ясно показывают, что организм - система, а не простая суперпозиция элементарных механизмов. Взять, например, взаимодействие центральной нервной системы и всех вегетативных - адекватного описания этого взаимодействия нет ни в одном учебнике физиологии, потому что нет грамотной постановки проблемы. Как воздух нужно системное описание, а его нет и не предвидится, потому что всех физиологов учат по старинке. Поэтому новая механистическая модель медицины совершенно неадекватна даже сложности современных знаний, не говоря уже о предполагаемой истине.
У меня есть, кстати, предложения по переводу Ганемана на язык Бейтсона, в свете теории систем, кибернетики и открытых Юнгом архетипов. Но это особый разговор.
Да, Ганемана читать легко: у него прекрасный язык и очень содержательная речь. В отличие от его критиков.
Reply
Reply
Leave a comment