Диалог о гомофонии и буржуях
адаптировано из http://shkrobius.livejournal.com/508211.html?thread=7696691#t7696691
Б: Мультфильм "Бременские музыканты" - лучшая иллюстрация к тому как и почему гомофония сменила полифонию.
Ш: В том смысле, что под нее отплясывать интереснее? Книжки по истории музыки напирают более на облегчение композиции. Для меня такая внезапная смена предпочтений загадочна; вразумительного объяснения я не видел.
Б: Тут два важных фактора одновременно: легче воспринимать, проще исполнять.
А в книжках пишут, что технологические перемены привели к появлению среднего класса и производству недорогих инструментов. Появился спрос на музыку, которую
1) могут воспринимать буржуа - более далекие от музыкального образования, которое давали аристократам
2) могут исполнять любительские оркестры - играющие на доступных инструментах
Спрос и предложение, как почти всегда бывает, объясняют (около)социальные перемены лучше всего.
Ш: Между классическим и барочным периодами тридцать лет было рококо, которое не подходит ни под первый, ни под второй пункты. Кроме этого, подобные изменения выходили за рамки музыки, это общие инновации. Мне так же кажется, что гомофония имела заметную нишу в итальянском вокале в 17-м веке (трудно разбирать слова при полифоническом пении; оно не годится там, где слова незнакомые), когда с буржуями была напряженка. По-моему, это тривиализирующие объяснения. Изменения были так широки и радикальны, что всегда можно найти в них "социологическую" компоненту. Это не означает, что эта компонента имела решающее значение.
В этом смысле, даже петь-танцевать - лучшее объяснение. Но и оно так себе. Кажется невероятным, что причины самой радикальной революции в истории музыки плохо поняты, но мое впечатление от книг такое. Все равно как объяснение причин первой мировой войны. Даже исходная посылка, что буржуям 18-го века хотелось музыки попроще, кажется сомнительной. Смахивает на приписывание людям прошлого пороков нашего собственного века.
Б. Людские пороки с веками не меняются. И запрещающие заповеди - лучшее тому подтверждение. С музыкой тоже все понятно. Вся история индустрии развлечений наглядно демонстрирует, что чем большему числу потребителей развлечения доступны, тем проще развлечения становятся.
Ш: Отнюдь. Романы, возникшие примерно в то же время - не упрощение существующих до них литературных форм, а, скорее, их усложнение.
Б: Согласен. Но уже классическое разделение романа на три части происходит из-за того, что покупать книги читателям не по карману. Поэтому читатели берут романы читать в библиотеках, а разделенный на три тома роман получает бОльшую читательскую аудиторию. Появляются развлекательные жанры - приключенческий роман, детективный и т. д. Увеличиваются тиражи, упрощается содержание. Спрос и предложение определяют качество, как и в музыке.
Ш: Это происходило с опозданием, и на генезис романа как формы мало повлияло. То же самое и с музыкой. Я не могу принять, что Бетховен занимался упрощнением музыки для буржуев. Переход к гомофонии только в некотором смысле - упрощение, это новый способ композиции; что с ним делать дальше - дело композитора.
Есть и другое соображение. 18-й век был давно. Как насчет, скажем, рок-музыки? Упрощена ли она под массового слушателя? Нет, конечно. В моду входила "простота", причем ее внедрение шло не от масс, а от интеллектуальной элиты, считающей, что массе нужны простые формы с минималистской эстетикой. Рок-музыка отвечала этому идеалу.
Б: Бетховен жил в эпоху, когда композиторы зарабатывали на жизнь написанием музыки, которую слушали (и платили за это) не только аристократы, но и многочисленные буржуа. Исполняли эту музыку не только придворные оркестры, но и любительские. Кроме того, композиторы и музыканты давали частные уроки детям буржуа. Я бы вспомнил 14-й и 17-й концерты Моцарта написанные для Барбары Плойер. Я ничего не понимаю в рок-музыке, но мне трудно представить, что интеллектуальная элита хоть как-то определила музыкальные пристрастия масс в обществе со свободным рынком.
Ш: А я бы мог вспомнить Вивальди с его сиротками и Баха с его бюргерами-прихожанами.
До рынка еще должно дойти. Кто-то должен решить, что на радио надо пустить битлов, а не оркестр балалаечников. Такое движение существовало не только в музыке. В архитектуре. Литературе. Кинематографе. Живописи. Моде на одежду. Упрощение нравов ("сексуальная революция"). При этом 1950-ые, чья массовость без сомнения - пример реанимации рококо. Затейливые шляпки. Сложные джазовые импровизации и свинг. Крылья на авто. Архитектурные излишества и т. д. Музыкальные пристрастия изменились, когда победила широко понятая эстетика минимализма и "естественности" как антитеза нью-рококо. Это не плод спонтанных пристрастий юных буржуев, а торжество нового интеллектуального поветрия, под которое методом проб и ошибок подбирались формы его выражения. Гомофония примерно то же самое, но на более глубоком уровне.
Мое собственное мнение заключается в том, что зарождающийся романтический идеал полубога-творца, которому подчинен мир, требовал для своего воплощения в музыке доминантной темы, которой подчинено остальное, ее лишь усиливающее. Полифоническая музыка не выражает смятения гения-одиночки, которому обязано внимать быдло, она родом из представлений иной эпохи.
Б: Но оба эти примера подтверждают экономическую теорию.
Сиротки Вивальди учились музыке с раннего детства и были профессиональными тренированными музыкантами. Они могли исполнять полифонию, а церковь могла позволить себе дорогие инструменты. Типичная ситуация для барокко.
Бюргеры Баха добавляли ему заработок заказами на музыку к событиям, но этого было недостаточно, чтобы оставить дурную службу, которая давала основной заработок. Вот Моцарт уже смог это сделать.
Архитектура 50-х в восстанавливающейся Европе и страящейся Америке - два сложных отдельных процесса. Про моду я ничего не знаю вообще. Но музыка 50-х это, конечно же, Пресли и иже с ним, а вовсе не джаз и не свинг. Типичный пример того, как в свободном рынке преуспевает наиболее востребованная слушателями музыка.
Вы правы, говоря о том, что отношение к человеку - важно для понимания того, как меняются стили. На смену композитору-ремесленнику приходит композитор-творец, его сменяет исполнитель-виртуоз, и т. д. Все это соответствует расширению аудитории и понижению ее уровня, а вместе с этим - упрощению музыки. 1950-е с Пресли ввполне органично вписываются в этот процесс. Похожие процессы происходили и в литературе, и там это тоже вызвано социально-экономическими переменами.
Ш: Примеры показывают, что у барочной музыки уже была широкая база, и утверждение, что она катастрофически расширилась за 10-20 лет, кажется сомнительным.
Что до 1950-х, если смотреть на продажи пластинок, то преобладала попса, а рок-музыка сделала небольшой и краткосрочный всплеск в середине десятилетия, чтобы выйти из моды к 1958-му году. Если бы не ее ренессанс в 60-ые годы, Вы бы о ней знали, вероятно, не более, чем о doo wop и пр. О расширении аудитории за пять лет говорить не приходится, а снижение уровня таки убило рок-музыку за несколько лет. Только когда этот уровень был поднят, началось его принятие поколением 60-х уже совсем в другой упаковке.
По-моему, Вы исходите из тезиса, что упрощение способствует популярности. Правильный тезис, скорее, такой: оно способствует популярности тогда, когда, эстетическим идеалом становится простота. Этот идеал идет впереди - и уже тогда за ним идет упрощение. Этот идеал - не идеал буржуев, пользуясь предложенным мне лексиконом; это аристократический идеал того, каким должно быть искусство буржуев.
Б: Мой тезис такой: стили искусства определяются аудиторией, и с изменением аудитории меняются стили.
В истории музыки мы видим, что во времена барокко основной аудиторией была образованная аристократия. Когда бОльшую часть аудитории стала составлять буржуазия, барокко сменилось классицизмом. Точно так же романтизм пришел на смену классицизму, когда массовой аудиторией стал средний класс. И по той же схеме до мещан, люмпенов. С эстрадой, шансоном и т. д. Не всегда будет упрощение, но всегда - соответствие слушателям. Они определяют стиль, потому что они платят за музыку. (При свободном рынке, конечно же.)
Ш: Звучит это так: когда большая часть математиков была аристократами, они занимались анализом, когда буржуями - вариационным исчислением, а когда стал преобладать средний класс - комплексным анализом и рядами Фурье.
У Вас рассуждение всем хорошо, но слушатели с неба падают с уже готовыми вкусами, причем по умолчанию вкусами самого низкого пошиба. Помню, в Англии была передача Britain's Got Talent, сиречь парад любительской попсы. Однако, если посмотреть на то, кто победил, завоевав самые широкие зрительские симпатии, то это был почтальон, поющий оперные арии, балетная группа и т. д. Конечно, стили меняются с аудиторией, т.е. ее предпочтениями; это б/м самоочевидно. Более существенно то, как возникают такие предпочтения, и тут у Вас страннейшая картина среднего класса, запрограммированного при рождении на романтизм, буржуев - на классицизм, а бэби-бумеров - на битлов. Нет, мне этот взгляд не кажется верным. Спасибо за беседу, но мы друг друга не убедили.
Интересно, какие есть другие взгляды.
Б: Мультфильм "Бременские музыканты" - лучшая иллюстрация к тому как и почему гомофония сменила полифонию.
Ш: В том смысле, что под нее отплясывать интереснее? Книжки по истории музыки напирают более на облегчение композиции. Для меня такая внезапная смена предпочтений загадочна; вразумительного объяснения я не видел.
Б: Тут два важных фактора одновременно: легче воспринимать, проще исполнять.
А в книжках пишут, что технологические перемены привели к появлению среднего класса и производству недорогих инструментов. Появился спрос на музыку, которую
1) могут воспринимать буржуа - более далекие от музыкального образования, которое давали аристократам
2) могут исполнять любительские оркестры - играющие на доступных инструментах
Спрос и предложение, как почти всегда бывает, объясняют (около)социальные перемены лучше всего.
Ш: Между классическим и барочным периодами тридцать лет было рококо, которое не подходит ни под первый, ни под второй пункты. Кроме этого, подобные изменения выходили за рамки музыки, это общие инновации. Мне так же кажется, что гомофония имела заметную нишу в итальянском вокале в 17-м веке (трудно разбирать слова при полифоническом пении; оно не годится там, где слова незнакомые), когда с буржуями была напряженка. По-моему, это тривиализирующие объяснения. Изменения были так широки и радикальны, что всегда можно найти в них "социологическую" компоненту. Это не означает, что эта компонента имела решающее значение.
В этом смысле, даже петь-танцевать - лучшее объяснение. Но и оно так себе. Кажется невероятным, что причины самой радикальной революции в истории музыки плохо поняты, но мое впечатление от книг такое. Все равно как объяснение причин первой мировой войны. Даже исходная посылка, что буржуям 18-го века хотелось музыки попроще, кажется сомнительной. Смахивает на приписывание людям прошлого пороков нашего собственного века.
Б. Людские пороки с веками не меняются. И запрещающие заповеди - лучшее тому подтверждение. С музыкой тоже все понятно. Вся история индустрии развлечений наглядно демонстрирует, что чем большему числу потребителей развлечения доступны, тем проще развлечения становятся.
Ш: Отнюдь. Романы, возникшие примерно в то же время - не упрощение существующих до них литературных форм, а, скорее, их усложнение.
Б: Согласен. Но уже классическое разделение романа на три части происходит из-за того, что покупать книги читателям не по карману. Поэтому читатели берут романы читать в библиотеках, а разделенный на три тома роман получает бОльшую читательскую аудиторию. Появляются развлекательные жанры - приключенческий роман, детективный и т. д. Увеличиваются тиражи, упрощается содержание. Спрос и предложение определяют качество, как и в музыке.
Ш: Это происходило с опозданием, и на генезис романа как формы мало повлияло. То же самое и с музыкой. Я не могу принять, что Бетховен занимался упрощнением музыки для буржуев. Переход к гомофонии только в некотором смысле - упрощение, это новый способ композиции; что с ним делать дальше - дело композитора.
Есть и другое соображение. 18-й век был давно. Как насчет, скажем, рок-музыки? Упрощена ли она под массового слушателя? Нет, конечно. В моду входила "простота", причем ее внедрение шло не от масс, а от интеллектуальной элиты, считающей, что массе нужны простые формы с минималистской эстетикой. Рок-музыка отвечала этому идеалу.
Б: Бетховен жил в эпоху, когда композиторы зарабатывали на жизнь написанием музыки, которую слушали (и платили за это) не только аристократы, но и многочисленные буржуа. Исполняли эту музыку не только придворные оркестры, но и любительские. Кроме того, композиторы и музыканты давали частные уроки детям буржуа. Я бы вспомнил 14-й и 17-й концерты Моцарта написанные для Барбары Плойер. Я ничего не понимаю в рок-музыке, но мне трудно представить, что интеллектуальная элита хоть как-то определила музыкальные пристрастия масс в обществе со свободным рынком.
Ш: А я бы мог вспомнить Вивальди с его сиротками и Баха с его бюргерами-прихожанами.
До рынка еще должно дойти. Кто-то должен решить, что на радио надо пустить битлов, а не оркестр балалаечников. Такое движение существовало не только в музыке. В архитектуре. Литературе. Кинематографе. Живописи. Моде на одежду. Упрощение нравов ("сексуальная революция"). При этом 1950-ые, чья массовость без сомнения - пример реанимации рококо. Затейливые шляпки. Сложные джазовые импровизации и свинг. Крылья на авто. Архитектурные излишества и т. д. Музыкальные пристрастия изменились, когда победила широко понятая эстетика минимализма и "естественности" как антитеза нью-рококо. Это не плод спонтанных пристрастий юных буржуев, а торжество нового интеллектуального поветрия, под которое методом проб и ошибок подбирались формы его выражения. Гомофония примерно то же самое, но на более глубоком уровне.
Мое собственное мнение заключается в том, что зарождающийся романтический идеал полубога-творца, которому подчинен мир, требовал для своего воплощения в музыке доминантной темы, которой подчинено остальное, ее лишь усиливающее. Полифоническая музыка не выражает смятения гения-одиночки, которому обязано внимать быдло, она родом из представлений иной эпохи.
Б: Но оба эти примера подтверждают экономическую теорию.
Сиротки Вивальди учились музыке с раннего детства и были профессиональными тренированными музыкантами. Они могли исполнять полифонию, а церковь могла позволить себе дорогие инструменты. Типичная ситуация для барокко.
Бюргеры Баха добавляли ему заработок заказами на музыку к событиям, но этого было недостаточно, чтобы оставить дурную службу, которая давала основной заработок. Вот Моцарт уже смог это сделать.
Архитектура 50-х в восстанавливающейся Европе и страящейся Америке - два сложных отдельных процесса. Про моду я ничего не знаю вообще. Но музыка 50-х это, конечно же, Пресли и иже с ним, а вовсе не джаз и не свинг. Типичный пример того, как в свободном рынке преуспевает наиболее востребованная слушателями музыка.
Вы правы, говоря о том, что отношение к человеку - важно для понимания того, как меняются стили. На смену композитору-ремесленнику приходит композитор-творец, его сменяет исполнитель-виртуоз, и т. д. Все это соответствует расширению аудитории и понижению ее уровня, а вместе с этим - упрощению музыки. 1950-е с Пресли ввполне органично вписываются в этот процесс. Похожие процессы происходили и в литературе, и там это тоже вызвано социально-экономическими переменами.
Ш: Примеры показывают, что у барочной музыки уже была широкая база, и утверждение, что она катастрофически расширилась за 10-20 лет, кажется сомнительным.
Что до 1950-х, если смотреть на продажи пластинок, то преобладала попса, а рок-музыка сделала небольшой и краткосрочный всплеск в середине десятилетия, чтобы выйти из моды к 1958-му году. Если бы не ее ренессанс в 60-ые годы, Вы бы о ней знали, вероятно, не более, чем о doo wop и пр. О расширении аудитории за пять лет говорить не приходится, а снижение уровня таки убило рок-музыку за несколько лет. Только когда этот уровень был поднят, началось его принятие поколением 60-х уже совсем в другой упаковке.
По-моему, Вы исходите из тезиса, что упрощение способствует популярности. Правильный тезис, скорее, такой: оно способствует популярности тогда, когда, эстетическим идеалом становится простота. Этот идеал идет впереди - и уже тогда за ним идет упрощение. Этот идеал - не идеал буржуев, пользуясь предложенным мне лексиконом; это аристократический идеал того, каким должно быть искусство буржуев.
Б: Мой тезис такой: стили искусства определяются аудиторией, и с изменением аудитории меняются стили.
В истории музыки мы видим, что во времена барокко основной аудиторией была образованная аристократия. Когда бОльшую часть аудитории стала составлять буржуазия, барокко сменилось классицизмом. Точно так же романтизм пришел на смену классицизму, когда массовой аудиторией стал средний класс. И по той же схеме до мещан, люмпенов. С эстрадой, шансоном и т. д. Не всегда будет упрощение, но всегда - соответствие слушателям. Они определяют стиль, потому что они платят за музыку. (При свободном рынке, конечно же.)
Ш: Звучит это так: когда большая часть математиков была аристократами, они занимались анализом, когда буржуями - вариационным исчислением, а когда стал преобладать средний класс - комплексным анализом и рядами Фурье.
У Вас рассуждение всем хорошо, но слушатели с неба падают с уже готовыми вкусами, причем по умолчанию вкусами самого низкого пошиба. Помню, в Англии была передача Britain's Got Talent, сиречь парад любительской попсы. Однако, если посмотреть на то, кто победил, завоевав самые широкие зрительские симпатии, то это был почтальон, поющий оперные арии, балетная группа и т. д. Конечно, стили меняются с аудиторией, т.е. ее предпочтениями; это б/м самоочевидно. Более существенно то, как возникают такие предпочтения, и тут у Вас страннейшая картина среднего класса, запрограммированного при рождении на романтизм, буржуев - на классицизм, а бэби-бумеров - на битлов. Нет, мне этот взгляд не кажется верным. Спасибо за беседу, но мы друг друга не убедили.
Интересно, какие есть другие взгляды.