Если leblon и я отметили что-то в вашем поведении, и это описание кажется вам пошлым и неверным, то стоит задуматься о том, насколько ваши представления о вашем поведении соответствуют реальности. Вы же предпочитаете считать, что leblon прочитал мой комментарий три месяца назад, и он настолько запал ему в душу, что, даже не помня сего факта, он все равно его пересказывает моими же словами. Это льстит, наверное, моему риторическому умению, но кажется слишком натянутой версией.
Но я действительно успел забыть даже, что написал этот комментарий. Я помню первый раз, когда вы очень четко продемонстрировали ох-какое-пошлое деление на своих и чужих, потому что до меня дошло наконец, что происходит; "провалился жетон", как говорят израильтяне. С тех пор в этом отношении ничего вроде не изменилось; в каждой новой истории вы ведете себя в точности по этому рецепту.
Как это кто-то сказал недавно? "Если это раздражает, значит, диагноз поставлен верно." Очень, очень неверное и даже вредное убеждение; но если оно вам так нравится, попробуйте применить его к "пошлой мысли". Авось провалится жетон.
Да, Вы забываете. А я забывать не умею. И тогда вещи предстают совсем в другом свете, чем если обладать этим полезным умением. Нет, это не натянутая версия. Умения риторического у Вас как раз нет, поэтому так легко узнать буквальный перепев по корявости. Зомбирование меня раздражает, верно, но я этого и не скрываю. А мысль до боли знакомая. Вы еще о моем покойном батюшке ее толкали. Запамятовали, вероятно. Я не знаю, что означает "провалился жетон", и по какому рецепту Вы себя ведете мне не интересно знать вообще.
Я помню, что писал о вашем покойном отце, и мои слова, хоть содержали критику наряду с признательностью, ничего общего с этой мыслью не имели, по-моему. "Провалился жетон" означает "внезапно дошло", от образа жетона для телефона-автомата (на иврите "асимон"), который лежит и лежит в своем желобке, пока наконец внезапно не проваливается внутрь. Асимоны вышли из употребления в Израиле в начале 90-х, а фраза осталась.
Ладно, не будем ворошить былое. Факт в том, что Ваша гипотеза неверна.
Я не люблю любую "борьбу с мракобесием". Вообще-то странно это объяснять. Мракобесие живет у каждого человека в собственной голове между ушами. С ним надо бороться, но это тяжелое и неприятное дело, и охотников до него мало. Охотников много до того, что находится в головах других людей. Но такая борьба и есть самое дремучее мракобесие, которое антагонистично просвещению (= побуждение к самостоятельному мышлению). Это дискредитация самой идеи просвещения. Таким образом можно добиться только большего закрепощения сознания, и это единственное достижение такой борьбы. В 20+ лет это можно не понимать, простительно по молодости. В 30+ лет хорошо бы понять.
Мне кажется, что если бы вы начали свой постинг с этой своей мысли (да еще, возможно, развернули бы и проиллюстрировали ее) - то все последующие разговоры в комментах были бы другими. Или бы их вообще не было бы по причине общей справедливости этой мысли.
Отсутствие же подобного разъяснения (предисловия, дисклеймера) на многих производит впечатление, будто ваша цель - не столько подчеркивание достоинств просвещения, сколько подчеркивание достоинств мракобесия.
******
Добавлю еще один момент.
Как мне показалось, вы понимаете просвещение как умение объяснить множество разных вещей, которые мы знаем. Или примерно что-то такое.
На мой взгляд, это определение несколько завышено. Было бы очень замечательно, если бы все (или хотя бы многие) могли объяснить всё (или хотя бы многое) из того, что они знают. Увы, селяви не такова. Жизнь коротка и все такое. Поэтому для абсолютного большинства людей знание - это то, что они, грубо говоря, выучили без понимания или с пониманием на один-два шага в глубину.
При этом знание их бывает правильное или неправильное, и очень важно, чтобы в головах людей господствовало именно правильное знание. Но вот рассчитывать, что правильное знание победит тогда, когда все будут способны его объяснить - не приходится. Рассчитывать на это - примерно как требовать, чтобы люди, использующие в своей практической жизни разные методы и устройства, изготовленные с применением математических методов, умели доказывать все соответствующие теоремы.
Нет, я понимаю просвещение совсем не так http://shkrobius.livejournal.com/455170.html и, елки-палки, сколько же раз можно повторять очевидное? Что является просвещением сформулировано давным-давно. К господству правильных знаний в головах просвещение отношение не имеет.
"Сформулированное давным-давно" - вообще говоря, нисколько не тождественно "очевидному".
Но обсуждение того, что можно понимать под "просвещением" - это, конечно, оффтопик. Во всяком случае, мне этот сюжет совершенно не интересен. Я понял, как понимаете его вы - и принял это к сведению.
Главное - это что тот ваше объяснение причин, побуждающих вас etc, оказалось запрятанным в какой-то случайный коммент, один из полутора сотен. В результате мастера ловко отбрить собеседника, выставить его дураком и посадить его в лужу получили возможность еще примерно 159 раз отточить свое искусство на публике.
Я не могу и не хочу каждый раз изливать душу о побудительных причинах и причинах их побуждения. Примерно половина комментариев по делу, а другая половина добровольно иллюстрирует тезис, который сделан в посте. Мне не доставляет удовольствия накал страстей, и поэтому со сл. месяца журнал переходит обратно на английский. Я не вижу, что я еще могу сделать.
Я не могу и не хочу каждый раз изливать душу о побудительных причинах и причинах их побуждения
Понятное дело. Душа - она такая.
Но в данном случае - вы как раз душу и излили, и получилось вполне убедительно. А мой пойнт в том, что раз уж излили, то жаль, что уже после того, как умные-разумные, по всем параметрам просвещенные и вполне симпатичные мне люди обменялись тяжелыми оскорблениями. Даже если этих оскорбительных комментов было не 159, а всего лишь 79 с половиной.
не знаю, мне как-то сразу было понятно, что имеется в виду то, что нехорошо смеяться над теми, кто говорит, что Солнце могло быть после Земли, не понимая это самому.
Также видно было и то, что комментаторы предпочитают обсуждать не этот крайний извод борьбы с мракобесием смехом, а само мракобесие ("вы посмотрите, у них там ещё много бреда кроме этого написано"). То есть люди воспринимают написанное в посте, как некий аргумент в споре, который идёт у них в голове (условно говоря, православие против науки в России), и по этому поводу и приводят аргументы.
Обычно объяснить таким людям невозможно - мне кажется, потому что глобальная проблема - мракобесие - их интересует, а маленькая - неаккуратно брошенные слова про Солнце и Землю - совершенно нет, потому что речь вообще не об этом. Как объяснять, что речь - об этом, я боюсь, не знает никто.
Но я действительно успел забыть даже, что написал этот комментарий. Я помню первый раз, когда вы очень четко продемонстрировали ох-какое-пошлое деление на своих и чужих, потому что до меня дошло наконец, что происходит; "провалился жетон", как говорят израильтяне. С тех пор в этом отношении ничего вроде не изменилось; в каждой новой истории вы ведете себя в точности по этому рецепту.
Как это кто-то сказал недавно? "Если это раздражает, значит, диагноз поставлен верно." Очень, очень неверное и даже вредное убеждение; но если оно вам так нравится, попробуйте применить его к "пошлой мысли". Авось провалится жетон.
Reply
Reply
Reply
Ладно, не будем ворошить былое. Факт в том, что Ваша гипотеза неверна.
Я не люблю любую "борьбу с мракобесием". Вообще-то странно это объяснять. Мракобесие живет у каждого человека в собственной голове между ушами. С ним надо бороться, но это тяжелое и неприятное дело, и охотников до него мало. Охотников много до того, что находится в головах других людей. Но такая борьба и есть самое дремучее мракобесие, которое антагонистично просвещению (= побуждение к самостоятельному мышлению). Это дискредитация самой идеи просвещения. Таким образом можно добиться только большего закрепощения сознания, и это единственное достижение такой борьбы. В 20+ лет это можно не понимать, простительно по молодости. В 30+ лет хорошо бы понять.
Reply
Reply
Reply
Мне кажется, что если бы вы начали свой постинг с этой своей мысли (да еще, возможно, развернули бы и проиллюстрировали ее) - то все последующие разговоры в комментах были бы другими. Или бы их вообще не было бы по причине общей справедливости этой мысли.
Отсутствие же подобного разъяснения (предисловия, дисклеймера) на многих производит впечатление, будто ваша цель - не столько подчеркивание достоинств просвещения, сколько подчеркивание достоинств мракобесия.
******
Добавлю еще один момент.
Как мне показалось, вы понимаете просвещение как умение объяснить множество разных вещей, которые мы знаем. Или примерно что-то такое.
На мой взгляд, это определение несколько завышено. Было бы очень замечательно, если бы все (или хотя бы многие) могли объяснить всё (или хотя бы многое) из того, что они знают. Увы, селяви не такова. Жизнь коротка и все такое. Поэтому для абсолютного большинства людей знание - это то, что они, грубо говоря, выучили без понимания или с пониманием на один-два шага в глубину.
При этом знание их бывает правильное или неправильное, и очень важно, чтобы в головах людей господствовало именно правильное знание. Но вот рассчитывать, что правильное знание победит тогда, когда все будут способны его объяснить - не приходится. Рассчитывать на это - примерно как требовать, чтобы люди, использующие в своей практической жизни разные методы и устройства, изготовленные с применением математических методов, умели доказывать все соответствующие теоремы.
Reply
http://shkrobius.livejournal.com/455170.html
и, елки-палки, сколько же раз можно повторять очевидное? Что является просвещением сформулировано давным-давно. К господству правильных знаний в головах просвещение отношение не имеет.
Reply
Но обсуждение того, что можно понимать под "просвещением" - это, конечно, оффтопик. Во всяком случае, мне этот сюжет совершенно не интересен. Я понял, как понимаете его вы - и принял это к сведению.
Главное - это что тот ваше объяснение причин, побуждающих вас etc, оказалось запрятанным в какой-то случайный коммент, один из полутора сотен. В результате мастера ловко отбрить собеседника, выставить его дураком и посадить его в лужу получили возможность еще примерно 159 раз отточить свое искусство на публике.
Reply
Reply
Понятное дело. Душа - она такая.
Но в данном случае - вы как раз душу и излили, и получилось вполне убедительно. А мой пойнт в том, что раз уж излили, то жаль, что уже после того, как умные-разумные, по всем параметрам просвещенные и вполне симпатичные мне люди обменялись тяжелыми оскорблениями. Даже если этих оскорбительных комментов было не 159, а всего лишь 79 с половиной.
Reply
Также видно было и то, что комментаторы предпочитают обсуждать не этот крайний извод борьбы с мракобесием смехом, а само мракобесие ("вы посмотрите, у них там ещё много бреда кроме этого написано"). То есть люди воспринимают написанное в посте, как некий аргумент в споре, который идёт у них в голове (условно говоря, православие против науки в России), и по этому поводу и приводят аргументы.
Обычно объяснить таким людям невозможно - мне кажется, потому что глобальная проблема - мракобесие - их интересует, а маленькая - неаккуратно брошенные слова про Солнце и Землю - совершенно нет, потому что речь вообще не об этом. Как объяснять, что речь - об этом, я боюсь, не знает никто.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment