Imagine

[shkrobius]

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people living for today...I do not need to imagine ALL the people living for today. I’ve seen such people both individually and en masse. They were not doing any better than the rest of us. They quickly rediscover that heaven isn't above and hell isn't

Comments

[michaellogin]

Для воображения не надо никаких слов и никакого синтаксиса - что прекрасно демонстрирует нам наше бессознательное ежедневно в форме снов, комбинируя образы в произвольном порядке. В реальности, даже если ограничиться наличным, невозможно избежать конструкции "as", т.к. иначе у человека было бы столько "имён" для красного, сколько ему встретилось бы красных вещей. Тогда память становится излишней, т.к. даже уже воспринятый раньше объект мы видим в новом контексте, эрго для нас это другой объект и его надо именовать заново. Если память таки нужна (неудобно Богу читать все свои наставления Адаму заново, каждый раз, когда он его видит) - автоматически включается воображение, т.к. мы вспоминаем, воображая, а не воспринимая. Более того, как понимали уже Декарт и Кант (и что подтверждается всей современной нейрофизиологией), вообще ВСЁ есть воображение - т.е. конструктивная деятельность мозга по созданию моделей мира и воспринимающей этот мир самости-Я. Без "продуктивной силы воображения" (как назвал эту способность Кант) вообще невозможен переход от чувственных данных к понятиям разума. Если медиация мозга меняется - воображается совершенно другая модель. Т.е. без воображения конструкция под названием "человек" не стартует вообще. Подчинить воображение контролю разума принципиально невозможно, т.к. это означало бы контроль над свободой (известного над неизвестным), что по определению невозможно. И, если уж брать моральный аспект, то concupiscence обычно вполне разумна - это ожидание от обладания объектом тех же удовольствий, что и в прошлом. Если же предположить, что основное удовольствие заключается в нарушении запрета - то и тут змей не нужен, к этому можно прийти, исходя из внутренней свободной природы человека, т.е. опять-таки получается, что свобода (и воображение, как частное её проявление) - конститутивная особенность человека, имманентная часть его природы, без которой он вообще не мог бы состояться.
"Brains are survival engines, not truth detectors. If self-deception promotes fitness, the brain lies. Stops noticing- irrelevant things. Truth never matters. Only fitness. By now you don't experience the world as it exists at all. You experience a simulation built from assumptions. Shortcuts. Lies. Whole species is agnosiac by default." (Peter Watts Blindsight)

[shkrobius]

Angels do not imagine.

[michaellogin]

А, так это теологическое рассуждение, не имеющее отношения к науке??? Тогда - извиняюсь, я пас, как-то сразу не вкурил.

[shkrobius]

Perhaps you were carried away by your imagination...

PS: Your argument boils down to the statement that you cannot imagine not having imagination. I do not see how does that contradict Rambam. Had you had this ability, presumably you would cut off the offending limb, as this would be the only rational thing to do, http://bible.cc/matthew/5-30.htm

You can imagine pretty much anything except for living without imagination, and you are prepared to unleash any sophistry to defend precisely what drags you down. People do not react in this way unless one is suggesting them to get rid of their vice. Ramabam stepped on the sorest of toes.

Imagination is the most perfect of diabolical tools. No other tool is even necessary. You will create these tools yourself using your imaginaton.

[michaellogin]

Had you had this ability, presumably you would cut off the offending limb Но у нас нет такой возможности. Неистребимый порок теологических концепций - что у Рамбама, что в христианстве, буддизме и т.п. - встроенная вера в наличие двух (или более) миров - одного истинного, а другого иллюзорного. Истинный, конечно, дело рук Божьих, а иллюзорные - понятно чьих (в т.ч. человеческих - по слабости нашей). Но даже осознание иллюзии (зрительной, например) не заставляет её исчезнуть для меня, т.е., сама иллюзия - это тоже реальность, только другого рода. И, в конце концов, сам факт веры тоже есть воображение - у человека нет дара прямого общения и видения Бога и Царства Божия, он должен интерпертировать\воображать то, что изложено пророками в св.книгах. Тора, Евангелие, Коран - все их можно рассматривать, как наборы программ, предпрограммирующих поведение верующих в определённом ключе. Дословное выполнение программы (хорошо человеку не касаться женщины) ведёт к быстрой элиминации. Приходится выкручиваться, т.к. "реальность жизни" (один вид воображаемого) вступает в контрадикцию с Заветом (другим видом воображаемого) - начинается экзегеза, т.е. производство воображаемого, призванного примирить непримиримое. Т.е. со стороны, с т.зрения агностика - война идёт между двумя видами воображаемого без возможности экспериментальной проверки той, или иной теории. Поэтому положение Imagination is the most perfect of diabolical tools саморазрушительно - для следования Завету нужно то же самое воображение, что и для следования его оппоненту. Вопрос в применении, тксзть, а не в наличие.

[shkrobius]

>>сам факт веры тоже есть воображение - у человека нет дара прямого общения и видения Бога и Царства Божия, он должен интерпертировать\воображать то, что изложено пророками в св.книгах.

Rambam teaches the opposite. The Kingdom of Heaven is all around you; it is streaming right through you all of the time. You cannot make a step without bumping into it. It is precisely your imagination that does not allow you to see that. You have as much of the gift of enthusiasm as any of the Biblical prophets. The more your imagination is strained, the further you are getting from reason and understanding. Faith does not require imagination at all.

[michaellogin]

Это стандартный аргумент, идущий, по крайней мере, ещё от Августина, общее место в схоластике, с теми или иными вариациями - что и сам мир, и наше его восприятие свидетельствует во весь голос о бытии Божьем и не могло бы существовать ни мгновения без его на то воли. Ну, что тут сказать - вера она и есть вера. "Естественная установка", как назовёт такой наивный подход Гуссерль уже в ХХ веке. Человек - на земле, Бог - на небе, всё очевидно для имеющих глаза, чтобы видеть. Приходится, правда, закрывать эти же глаза на неудобные вопросы - почему тогда понятия о Боге и его завете такие разные у разных людей???, почему мы должны отвергать эти другие концепции, предпочитая им свою (чем мифология греков "хуже" Библии???) и т.п. Итог этому подвёл Кант: В самом деле, напрасно было бы притворяться безразличным к таким исследованиям, предмет которых не может быть безразличным человеческой природе...Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия... Арена этих бесконечных споров называется метафизикой. Если You have as much of the gift of enthusiasm as any of the Biblical prophets, то можно так же сказать, что у нас есть все данные для выводов Канта - были бы глаза и желание это увидеть. Так что, не могу согласиться с Faith does not require imagination at all - это неверно даже для конкретного наличного восприятия при надлежащем уровне рефлексии, а уж для писаного слова - без воображения (читай работы памяти) вообще с места не сдвинуться. Декарт таки не совсем простак был, что начал своё построение с радикального сомнения, вот только недостаточно радикален оказался, но ничего, Кант, (а в нашем веке - Метцингер) его дополнили.
Я бы даже сильнее сказал - именно в воображении и есть Бог (ну и дьявол, конечно, - они с Тамарой ходят парой :о)) Вот это действительно непонятно - как??? откуда??? из ничего - нечто, из букв - Толстой и Шекспир, из камней - дом, из деревяшки - корабль. А ходить по правилам и клеточные автоматы умеют.

[shkrobius]

One can read nothing but the Bible and have no faith at all. You are conflating faith and piety.

I am happy for Descartes & Kant that Metzinger has finally straigthened them up. However, I do not recall either of them telling anything on the origin of evil inclination and/or concupiscence while that (I remind you) was the topic discussed. I am not debating whether it is possible for a man to exist without imagination or disengage from it. For all of your apology of imagination, you appear to agree with Rambam that there is causal link between concupiscence and imagination. You just keep repeating (in so many ways) that you cannot imagine it to be otherwise. This tells me only that your imagination is limited. Well - good for you! The more circumscribed it is, the better is your chance to avoid evil (according to the theory that you cannot imagine to be correct).

[michaellogin]

В вашем рассуждении есть очевидная проблема - ещё до всякой concupiscence должно быть определено, что такое зло. Ведь concupiscence сама по себе есть всего лишь предрасположенность, склонность, только в неправильном направлении, ткскзть. Определение зла производится в Писании, т.е. проблема приобретает циркулярный характер - чтобы избежать воображения\неправильного толкования Писания, мы должны правильно понимать Писание, что невозможно без правильного толкования\воображения содержания Писания, т.к. слова есть только слова, даже если они и богодухновенны - каждый конкретный случай они описать не могут, приходится генерализировать, т.е. воображать несуществующие общности понятий и их конкретных применений. Проблема воздвигается на новый уровень, если предписания Завета вступают в противоречие с "жизненной практикой" и\или Заветами других религий. Т.е. это просто логический круг - воображаемое объясняется\противопоставляется\обосновывается, исходя из других воображаемых. Это возможно только при произвольном разделении всех альтернатив на "истинные" и "ложные", что возможно только в the intellectual realm in which there is only truth and falsehood А что есть интеллектуальное, как не воображаемое??? Вот и выходит - бьём "плохое" воображаемое "хорошим", онтологизируем\объективизируем свои идеалы и субъективизируем "грех" как результат "плохого" воображения и concupiscence.

[shkrobius]

I do not need to define pain to tell that gravity creates tendency to fall, so your criticism is unwarranted. One does not need to know what's evil and/or sin to discuss concupiscence, because it is neither evil nor sin in itself - unless you a Protestant that accepted Augustinian theory of total depravity.

You once again reiterated your argument that you cannot imagine reason that is not a product of imagination. Speak about circular arguments...

[gineer]

\\You once again reiterated your argument that you cannot imagine reason that is not a product of imagination.

With easy.
Working of DNA is such reason which are not product of imagination. ;)

[michaellogin]

1
ОК, давайте разберём пошагово. Имеем тезис Маймонида(1), его толкование by_Jose_Faur(2) и ваши собственные выводы (3)
1. ***According to Rambam....It was imagination that was the cause of the Fall and the perdition of humankind.*** С этим я не спорю - это теологическое положение, теология меня не интересует. Единственно, могу отметить очевидное - Рамбам интерпретирует Писание (т.к. в самом Писании ничего про воображение не сказано), эрго пользуется тем самым воображением, которое и стало корнем всех бед.
2. Далее имеем толкование Jose_Faur тезиса Рамбама - тут-то и начинается незамутненный поток сознания (с использованием того же самого воображения, само собой) - ***Imagination is not a "notion" to be analyzed by some "rational" methodology, either scientific or philosophical, but is itself a peculiar thinking process.*** Т.е. Канта и Леви-Стросса чел явно не читал, и не в курсе, что первый подвёл под В. философскую базу, а второй показал, что В. - это не произвольный хаос, а структура со своей логикой, которой, например, следуют дети, пока их не научат\заставят "правильно" мыслить "по-взрослому". ***This mental process represents ...a retrogression from Adam's ability to reason.*** (sic!) ***Before sinning, human language consisted of names. Language was capable of predication, but it excluded syntax and therefore transference of meaning.*** Пусть кто-нить объяснит мне, как возможна предикация без синтаксиса??? Хомский нервно курит в сторонке. И, увы, для ***transference of meaning*** не нужна никакая ни предикация, ни даже синтаксис - достаточно просто применить известное имя к другому объекту в новом контексте - и получится метафора. Лакоффа товарищ тоже не читал, и не знает, что метафора - основное орудие человека в производстве смыслов, причём даже неязыковых: «Наша обыденная понятийная система, с точки зрения того, как мы мыслим и действуем, суть метафорическая по своей природе». Т.е. фантазии Jose_Faur относительно языка и имён не стыкуются ни с одной совр.теорией языка и значения - непонятно, почему он вообще использует эти термины "язык" и "имена" и что он хочет ими обозначить. ***Things could neither be perceived "as" something else, nor be identified with other beings and ideas.*** - уже писал, Адаму бы пришлось иметь бесконечный объём памяти и бесконечное время, чтобы именовать объекты во всё новом и новом контексте и запоминать эти бесчисленные имена. Вот это древо, оно то же самое, что и вчера, минуту назад, на рассвете, на закате, зимой, летом и т.п. Если то же самое - почему оно меняется??? Если не меняется - то рай это стоп-кадр??? И т.п., и т.д. ***The snake (which in Hebrew sounds like “divination”) was regarded by [the Rabbis] as the imaginative faculty*** - тут уж без комментариев, это после всех филиппик в адрес воображения такие "мыслительные ходы"???

[michaellogin]

2
3. И какие же из этого следуют выводы??? ***Reason carves objects into parts and seeks the distinctions between the particular and the universal according to their reality and cause. *** Это неверно, причём даже на нескольких уровнях - во-первых, нейрофизиологически никакой объект не воспринимается "целиком" - наоборот, образ\модель объекта собирается в психическом из данных, обрабатываемых разными участками мозга. То, что кажется нам целым и постоянным - результат непрерывно обновляющейся сборки мозгом данных сенсоров. Во-вторых, разница и сходство определяется без всякого участия разума\сознания, на биологической основе, иначе было бы невозможно научение через опыт. В-третьих, у разума свои цели, а у тела - свои, и он обставляет разум в два счёта, т.к. разум "нарастает" на теле, а не наоборот. Поэтому разум может сколько угодно seeks the distinctions between the particular and the universal, но он всегда в дураках у сердца, т.к. достаточно изменить гормональный фон - и разум уже ни о чём не думает, кроме как передать свои гаметы близлежащему партнёру. Но самый главный грех разума - он логичен и бесплоден. В том-то и сила воображения, что оно associative и links disparate and incompatible. Пусть 99 таких соединений будет чистая фантазия (что имеет значение само по себе) - но 1 будет тем, что двинет нас вперёд. И этот шаг принципиально недоступен разуму - он сможет только оформить\рационализировать\назвать это новое. ***imagination that is fully embraced by reason can receive divine emanation of wisdom*** - это оксюморон, противоречие в терминах. Человек не может стать компьютером - объектом, полностью подчинённым логике и порядку, ***intellectual realm in which there is only truth and falsehood*** - это означало бы конец человека, каким его создал Бог. Компьютеры не создают новое знание, они лишь накапливают данные и именуют их (как Адам до грехопадения??? :о))). Человек в такой конфигурации, имхо, Богу неинтересен.
ЗЫ Да, и я не утверждал, что я cannot imagine reason that is not a product of imagination, я утверждаю гораздо более сильный тезис - что никто, ни я, ни вы, ни Рамбам не сможет imagine reason that is not a product of imagination без того, чтобы не впасть в противоречия.

[gineer]

http://shkrobius.livejournal.com/400305.html?thread=4090801#t4090801