Вопросы истории

[shepelev]

https://t.me/pavlivm/1362

Часто, в дискуссиях, как аргумент в пользу искусственности, кабинетности так называемого украинского литературного языка, я привожу пример подлинного малороссийского наречия из текстов «казацких летописей», корпуса историографических и мемуарных произведений XVII и XVIII веков написанных в Малороссии и на Галичине

Comments

[ankudinovkirill]

Хоть ты и решил ни о чём не спрашивать меня, напомню тебе (и неведомому мне Павливу) аксиомы языкознания (не в защиту Украины, а в защиту языкознания):

1. Все языки могут осуществлять себя в двух форматах - в устном и в письменном формате. Иногда эти форматы различаются, так что делать выводы о языке только на основании его письменных текстов - не предусмотрительно.

2. При этом замечу, что многие языки вообще не имели письменного формата, потому что не имели собственной письменности. Это относится и к новым языкам, формирующимся на основе диалектных различий.

3. А если таковые функционировали в условиях империи, то они и не могли иметь письменный формат, поскольку это не приветствовалось имперской властью.

Два из трёх примеров, приведённых Павливом, относятся к этому разряду. Гетманщина была в составе Российского государства, а Гадяч на рубеже XVII-XVIII вв. находился там же. Не лучше ли признать, что оба приведённых текста написаны на РУССКОМ языке соответствующей исторической эпохи? Львовская летопись тоже написана на русском языке, но уже с бОльшим количеством языковых мутаций.

4. Письменный формат языка постепенно выравнивается по его устному формату. А как ГОВОРИЛИ в Запорожье или в Гадяче XVII-XVIII в., то нам знать трудно.

[shepelev]

1. Чем дальше от нас эпоха, тем меньшее представление мы имеем об устном формате языка. Первая проблема среднестатистического попаданца - как общаться с местными. Без подготовке даже на письменном родном языке четырехвековой давности говорить невозможно, что уж говорить про устный.
2. Языки без письменного формата существовали только у откровенно отсталых народов. К XVII веку таких в Европе не существовало. И было бы интересно посмотреть, какие-такие языки сформировались за последние 500-600 лет из диалектных различий? Украинский и белорусский не предлагать - это политика, а диалектика ( в лингвистическом смысле этого слова ).
3. Миф, не имеющий ничего общего с реальностью. Взять ту же запорожскую канцелярию. Абсолютно точно можно сказать, что до измены Мазепы язык внутренних документов там никто не контролировал.
3.2. Так мы ж за то и говорим. Не было никакого украинского языка и никаких украинцев. Оттого и грамотные малороссы писали на родном русском языке.
Украинцев придумали намного позже.

[ankudinovkirill]

1. Это так. Но следует ли отсюда вывод, что народов, не имеющих письменности не существует? Или отсюда следует вывод, что мы не вправе утверждать о существовании (или не существовании) народов, о языке которых мы не имеем представления? Что дезавуирует твой пункт 3.2.

2. Тебе известны финские, эстонские, латышские, албанские, ретороманские письменные артефакты XVII века или ранее того? Поздравляю тебя. Кстати, ты сейчас обидел почти все малые народы России, назвав их "отсталыми".

2. 1. За последние 500-600 лет в Европе возникла дельта "молдавский-румынский языки", как раз по диалектным причинам. А если брать более ранние времена... все романские языки вышли из латыни как раз на основе диалектных различий. О языковых процессах вне Европы я плохо осведомлён; но они имеют место.

3. Ну-у. Так уж и никто. В военной канцелярии. Или в церковной среде (где создавались летописи).

[shepelev]

1. Изучая историю, нельзя сводить мнение о существовании/отсутствии народа к одному только языку. Я не хочу всерьез обсуждать тему что этрусски - это русские. Потому что знаю, что русские появились в конце XV века, никаких русских до этого не существовало. Русы были, а русских не было.
2. Я не обидел, а констатировал факт: до начала ХХ века эти народы реально были отсталыми. Кстати, а какие именно народы России я обидел? Посмотрел вепсов - есть письменная норма. Посмотрел водь ( куда уж малее, 64 человека по переписи ) - есть вожанская письменная норма. У кого ее нет?
2.1. Это неверно. Молдавский язык сформировался на пару сотен лет до румынского. Как и понятие молдаванин до по понятия румын. Я тебе приводил исторические данные, основанные на летописях.
Насчет латыни. Диалектных ли? Там скорее был другой процесс: латынь стала той основой, на которой племенные наречия превращались в язык нации.
3. А зачем? Там одни козаки-малоросы сидели. Реляцию в Питер надо было писать высоким штилем, а между собой Петро и Гринь договаривались как привыкли.

[shepelev]

Вообще, филология, как любая гуманитарная дисциплина, работает по большей части с нечеткими определениями. И отличие языка от диалекта - проблема четко не формализумая и не имеющая четкого формального решения.
На мой взгляд проблема тут заключается в осознанном вмешательстве человека (государственных структур) в естественно-природный ход вещей. За счет него диалекты выводятся якобы на уровни языка. Но в отличие от естественно-природных языков такие искусственные языки оказываются нежизнеспособными.
У украинского языка нет ни малейшего шанса на выживание без постоянной государственной подпитки. При этом, что интересно, без неё совершенно спокойно выживут и полтавский диалект русского, и львивска гвара, и суржик, и нежно мною любимый буковинский говор ( по мнению западенцев я владею им как аутентичный носитель ).

[ankudinovkirill]

То же самое можно сказать и в отношении диалектов французского языка XVII века и французского литературного языка (как известно, насильно насаждённого Ришелье).

[shepelev]

А я опять попрошу конкретики. Про малые народы России не получил ответа. так хоть тут. О каких именно диалектах французского языка идет речь?
И если не трудно, объясни, пожалуйста, почему в таком случае в соседней Бельгии валлоны дома говорят на пикардском, а вот государственным языком страны является тот самый литературный французский имени Ришелье? Хотя, казалось бы, никакой Макрон им не указ поменять Конституцию и узаконить госязыком именно пикардский. Уж фламандцы-то точно не будут против...

[ankudinovkirill]

Отвечу на оба вопроса.

Речь идёт обо ВСЕХ диалектах французского языка, действовавших в XVII веке. Их было много.

Почему в Бельгии государственным языком является литературный французский, а не пикардский? Чтобы Франция не начала против Бельгии СВО. Это шутка, но в каждой шутке есть доля...

А по поводу малых народов России. Адыги-черкесы (коли живу в Адыгее, то начну с них) до ХХ века не имели письменность. Отсталым этот народ я назвать не могу: он роднился с российским царским родом (Мария Темрюковна) и дал начало египетским мамелюкам.

[shepelev]

Опять разговор ни о чем. Я привел пример пикардского, который в Средние Века был языком, а сегодня является диалектом. Он стал таковым именно после утраты своей нормы, которая оказалась забита литературно-французской. И именно поэтому французский стал госязыком Бельгии - валлоны прекрасно понимали, что против фландрского диалект не вытянет, если они заявят пикардский, то через 2-3 поколения потомки с вероятностью больше 50% будут говорить на фламандском.
Ну а что касается адыгов, то очень странный критерий отсталости. Уж кто-то, а русские никогда не считали чем-то неприличным породниться с представителями других народов. Был бы человек хороший. Я настаиваю на том. что именно отсутствие своей письменности в XIX веке и было главным критерием отсталости. Не зря же просветители тогда в первую очередь боролись именно за письменность. Например, тот же Чолхан Валиханов.

[ankudinovkirill]

Час от часу не легче. Оказывается, народы выбирают для себя языки по мощи литературной нормы. И валлоноговорящие из-за недостаточной мощи валлонской литературной нормы должны перейти на фламандский язык (относящийся к другой языковой ветви, вообще-то).

Но основа языка - его УСТНОЕ бытование. Без письменности языки могут существовать, без литературных артефактов - могут; без устной практики - не могут.

Я говорил не о русских вообще, а о русских ЦАРЯХ.

[shepelev]

Оказывается, народы выбирают для себя языки по мощи литературной нормы. И валлоноговорящие из-за недостаточной мощи валлонской литературной нормы должны перейти на фламандский язык (относящийся к другой языковой ветви, вообще-то).
А что в этом такого? Вообще-то ровно так прошла германизация земель между Лабой и Одрой. Славянское население там преобладало, но языки бодричей и лютичей отставали от жизни и германского. Вот и выучили немецкий (относящийся к другой языковой ветви, вообще-то), вот и стал славянин, княжий воин Бризов фон Бризеном ( на всякий случай, бриза - на одном из лютических языков - берёза ).
Но основа языка - его УСТНОЕ бытование. Без письменности языки могут существовать, без литературных артефактов - могут; без устной практики - не могут.
Я это прекрасно понимаю. Но в наше время интенсивного коммуницирования люди по факту не используют язык вне четко выраженной потребности. На мичифе говорили сотни тысяч - сейчас это язык пары сотен энтузиастов. Потому что индеец и канадец при встрече будут говорить на английском, зачем им мичиф. Ушел практически московский говор. Я вот заставил себя его выучить, но смысла кроме я так хочу нет никакого.
Русские ЦАРИ - это РУССКИЕ цари, бывшие РУССКИЕ князья. Они степную и кавказскую аристократию считали своей ровней со времен начала Киевской Руси. И печенежских ханских дочерей в жены брали, и Мстислав Черниговский с кем-то кам из косожских князей братался.

[ankudinovkirill]

1. Германизация земель между Лабой и Одрой была порождена не мощью германской литературной нормы и не "отставанием языков бодричей и лютичей от жизни" (в чём оно могло выразиться?), а бОльшей военной силой германцев и, главным образом, иерархическими причинами, социальными лифтами, которые давал полабским славянам переход в германство. Это не значит, что бодричи и лютичи были отсталыми по сравнению с германцами. Кстати, и касоги с печенегами и половцами не были отсталыми по сравнению с Русью.

2. Мы говорили не о нашем времени, а о XVII веке. Но любопытно то, что именно наше время благоволит мичифу. Дискурсы деколонизации, мультикультурализма, восстановления корней и т. д. (опаснейшие и мне не симпатичные, но объективно существующие) Кстати, кто до середины ХХ века и где говорил на иврите? А ныне он - государственный язык.

[shepelev]

1.1. Кирилл, ты сейчас переводишь разговор на форму, отказываясь уделять внимание сути. Разумеется, говорить о какой-то мощи германской литературной нормы во времена Генриха Птицелова и Оттона Великого некорректно. Но. Германский язык был на землях Бранденбурга языком прогресса. Если простой крестьянин хотел обводнить свой участок, то ему приходилось объясняться с мастером на германском. Во-первых, потому что сами славяне этого делать не умели, а германцы приводили мастеров. Во-вторых, в славянских наречиях не было терминологии ( именно в силу неумения ), а в германском - была.
Своего Ломоносова, способного стать первым лютическим Университетом, увы, не нашлось. Поэтому хочешь лучше жить - учи немецкий. А если для соседа-немца добрый парень Белау, то в итоге внук искренне скажет: ну, дед был Белов, а я - Белау.
1.2. Да были они более отсталыми. Русь - Гардарика, страна городов. Города - ремесла и высокая культура. А где города печенегов или касогов? Кстати, именно поэтому те же торки, берендеи, черные клобуки ( да и многие печенеги с касогами ) вливались в население Киевской Руси.
2. Принцип полезности языка - универсален. Говорить на конкретном языке для подавляющего большинства людей - не самоцель. Цель - объясниться. Если тот или иной язык её решает, он вымирает естественным путем.
Иврит насажден жесточайшим административным давлением. Практически уничтожив идиш, потому что носители-то могли быть только одни и те же люди.
Мичифу время не благоволит: это пиджн. В парадигме деколонизации - механизм угнетения. Его будущее - именно что желание энтузиастов.

[ankudinovkirill]

Все народы рано или поздно сталкиваются с тем, что какие-то их соседи более преуспели в технике и, соответственно, языки соседей имеют технические термины, которых нет в языках данных народов. Но не все народы ассимилируются с более развитыми технически соседями. Ассимиляция происходит с более сильными и с более жизнеспособными соседями (зачастую уступающими в техническом развитии): а чаще ассимиляция не происходит вообще - если у народа нет желания ассимилироваться. Кардиналы Ришелье и ивритонасаждатели - следствие желаний народов. Они приходят СНИЗУ, из народной почвы. Или не приходят.

[shepelev]

Тут вопрос не ассимиляции. Посмотри хотя бы на меня. Я русский только в гражданском плане, этнически я мокша и об этом не забываю. Но в языковом плане я абсолютно русскоязычен. Пару раз порывался изучить родную речь, но не потянул. Фишка в том, что если бы я обучался на мокшанском языке, то не смог бы стать специалистом того уровня, которым стал. Так что речь именно о роли языка. И, кстати, отличный пример. Мордовского языка не существует. Есть мокшанский и есть эрзяньский. Ни один не может естественным путем стать для всей мордвы общепризнанной нормой.
Аналогично и украинский. Взяли несколько диалектов русского и стали лепить из них один язык. И не выходит: потому что полтавский диалект, взятый за основу в УССР без административного давления не навяжешь галичанину. А гвару - малороссу. А на Волыни не примут ни то, ни другое.
Ассимиляция снизу и сверху - это две разные ассимиляции. Не надо их смешивать. Насаждение иврита шло именно что сверху. Да и Ришелье - это не творчество народных масс, а первый министр при слабом короле. Галантерейщик и кардинал - это сила только в кинокомедии...

[ankudinovkirill]

Основа всего - желание народа (народов).

Кто-то желает ассимилироваться (в т. ч. для получения недоступных "в своём народе" технических знаний). Кто-то не ассимилируется, но переходит на более технооснащённый язык соседа. Кто-то не переходит, выжидая собственный технопрогресс, а кому-то и своего технопрогресса не надо - была бы самостийность. Кто-то создаёт литературную норму своего языка, выбирая один из диалектов (например, бжедугский диалект для адыгейского литературного языка, чем недовольны многие темиргоевцы и абадзехи), а кто-то не решается. Администраторы вроде Ришелье - акторы народной воли. Но если бы все языковые процессы базировались бы исключительно на принципе технической прагматики, нам бы пришлось перейти на англоязычие.