Кстати, вот интересно, что охотники, которых я встречал, строго делились на два типа - довольно неприятные личности, которые либо "наказывали" животных за что-то, либо получали кайф именно от факта уничтожения и собственной при этом безнаказанности. Второй тип - это как раз такие романтики с тонким душевным устройством и эмоциональной отзывчивостью, но в полной несознанке "мы ж не убиваем! Это спорт!" Про спорт, я думаю, в этом случае будет даже правильно читать как "игра" в том смысле, в котором ты говоришь. Черт с ними пока, с первыми, а вот со вторыми я заметил несколько интересных аспектов. Они все говорят очень похоже на то, как ты это описываешь (не по формулировкам, а по сути). И, по-моему, действительно это для них в первую очередь игра с миром. Практически всем им не очень нравится, что в конце от зверя остается кровавая тушка, и они прямо, открыто разделяют эти возвышенные эмоции и конечный результат - мол, мы не для кровавой тушки это делаем, а для игры, полноты жизни, азарта, красот природы и т.д., т.п. А кровавая тушка - ну это такая маааленькая часть, всё остальное же больше и значительнее. И, поскольку "кровавая тушка" - часть неизбежная, они просто делают выбор в пользу "больших и значительных" эмоций, принимают как данность, что есть и неприятные последствия, но уж се ля ви.
Э! А добровольность в игре? зверьё подписывалось играть в это? оно вообще не играет, по-моему. Они этого честно не понимают?
Герман в 4 годика мог ловить слётков и стрекоз не соображая что от них останется мокрое место. Разок увидел, что получается - и больше не ловил.
Играл с противником от которого не убудет. Или с добровольцами - кто сам подписался на такие отношения с миром и людьми, на жёсткие.
А Дал вовсе не приглашал никого в добровольную игру, но он типа и считает себя "плохим парнем", изгоем - а вовсе не разделяет "эти возвышенные эмоции и конечный результат". Он всю жизнь безобразничал и чувствовал, что просто не может не охотиться и не затевать разводок - но не считал этого возвышенным.
Вообще существо, которое снова и снова играет с недобровольцем и получает партнёра в виде тушки, а потом опять идёт играть со следующим - с моей точки зрения либо маньяк, либо очень маленький ребёнок. И этм ребята себя считают ОК? И говорят о возвышенных чувствах игры с миром?
ЗЫ: кстати, Дал-то, помимо прочего, получал сильное неодобрение своего охотничьего поведения, ему постоянно напоминали, что это плохо, постыдно. Плюс, его первый охотничий опыт, которого он так ждал и жаждал, закончился не добычей здоровой сильной птицы ("равного противника"), а убийством больного существа, которое не смогло бы сопротивляться. Обломом закончился, то бишь. Возможно, без этого опыта Дал тоже не отрастил бы понималку, что партнёр в виде тушки - не просто побочный эффект от "много-много удовольствия и восторга", а вообще-то плохо. Хотя, с таким же успехом возможно и обратное - что получив без всякого осуждения и сдерживания тушку красивой здоровой птицы, Дал бы тоже сказал, что как-то не стоит оно того.
Ну вот тут я могу только согласиться с Астом, и вдобавок только матом:((( Где играют с недобровольцами и где кончается смертью - это, извините, (дальше матом, много, до упора и обратно)
Встречал я в Сети одного такого кросавчега, он сам собою даже и священник - но соловьём разливался на тему что животные-де сами охотно играют в эту игру, дразня охотников. Мимими прямо. А маленькие дети прямо сами бегают по улице, дразня педофилов-маньяков, так по этой логике получается, как ни крути!
Совершенно логично, что далее этот хмырь и его окружение воспевал "отпускников", воюющих на чужой земле. Охотнички в чужих домах, ткскть.
Ну вот чисто эмоциональная реакция на таких людей у меня тоже матом и до упора) Но в чем-то это как на кошку орать за то, что мышь заиграла - не поймет, ей же хорошо и весело было, она не садюшничала, а играла. Просто с мышью нельзя поиграть так, чтоб она не сломалась, и нельзя ее так съесть, чтоб она не закончилась.
Но после этого нашего разговора мне стало как-то по особенному любопытно, как в-точности у этих людей мозг работает. В том числе, чисто из практических соображений - как в эту недоразвитую часть мозга донести информацию о том, что цена таких развлечений - реальные страдания и реальная смерть, и всякие отговорки "его бы волк съел" тут не канают. Просто в своей среде обитания товарищи охотники эмоционально раскрываются, и там вполне себе романтичные искренние няшки. Я их понимаю, я сам рыбалку бросил уже во взрослом возрасте, а так прямо очень любил - это ж столько азарта, столько удовольствия! И я вполне мог бы иметь в качестве хобби охоту - потребность есть, физиологическая сторона смерти не отталкивает. У меня даже нет стопроцентной уверенности за себя, что я до конца жизни так и не дам себе волю - другое дело, что я буду трезво осознавать, что делаю себе приятно (очень приятно) ценой убийства другого существа, просто по праву сильного могу, а по общественным законам мне за это ничего не будет, разве что близкие друзья скажут "ну ты блин..." На что я разведу руками и скажу: "Ну да, я блин..."
Так вот, наблюдая за баталиями в сети вокруг охоты, я обратил внимание, что на таких "романтичных няшек" наезжают грубо и не с той стороны (как на маньяков-садистов), что не соответствует реальности и получается глупо. Противники охоты, с точки зрения охотников, гонят какую-то белиберду (а иногда, действительно, тупую агрессивную белиберду) и разговаривать с ними невозможно. А если просто сказать охотнику "да я понимаю, сам бы был охотником, но блин", он думает в сторону "чувак себе отказывает в радости из-за надуманных причин и надуманных "зеленых" аргументов".
И люди-то, кстати, часто неплохие, они просто не там акценты ставят. Искренне сетуют "я же полгода платил взносы, кормил оленей зимой, помогал ловить браконьеров, расчищал где надо расчистить (чуть ли не каждую зверушку в попу поцеловал) - и за все это мне ведь много не надо, всего одного вальдшнепа у природы беру за всю свою помощь". Ну вот как такого ути-пути и фейсом об тейбл? Искренняя няшечка ведь! Это именно незрелость, а не злой умысел. Человек не агрессивен, не ругается, он искренне не понимает, за что к нему столько обвинений, он свое маленькое удовольствие отработал как никто.
Что характерно, именно подобные люди часто завязывают, если им осознанкой щелкнет. Поэтому при случае хотелось бы понять, какие аргументы окажутся понятными и включат собственные размышления на тему.
Вот то-то и оно что незрелость( "А разве нельзя было, а разве это плохо? а многие говорят, что ничего плохого!"
Ты интересовался рядовыми нацистами?
"я же полгода платил взносы, кормил оленей зимой, помогал ловить браконьеров, расчищал где надо расчистить"
"я же три года платил взносы в партию, помогал бедным через кассу взаимопомощи и благотворительные базары, помогал бороться с преступностью, участвовал в добровольных работах в городе... почему я не имею право получить в собственность квартиру еврейской семьи, а этих евреев отправят в газенваген?"
"он свое маленькое удовольствие отработал как никто." А почему тогда Гаага и всё прогрессивное человечество меня ругает?
А потому, парень, что этим евреям твои добрые дела на процветание фатерланда не заменили и не компенсировали их жалких жизней. Ни с какого боку, хотя они формально живут в той же фатерланде, что и ты. Так что с точки зрения фатерланда ты имеешь право на еврейское имущество за счёт их жизней - а с точки зрения самих евреев ты убийца. А с точки зрения посторонних лиц - у каждого может быть своё мнение, у Гааги одно, у соседа другое.
Так что, пока у него не выросло СВОЁ мнение, с этим парнем разговаривать о "справедливости" - пустое.
суть в том что самое плохое, что есть в этой ситуации - это удовлетворение "ну я делаю то, что МОЖНО, так что могу не беспокоиться"
Беспокойство таких охотников происходит оттого, что они ОДНОВРЕМЕННО хотят быть и социально одобренными, и получить своё маленькое удовольствие.
Понимаешь? Их область колебаний: что для меня важнее? быть правыми / быть не виноватыми / не испытывать фрустрации от осуждения окружающих - или не испытывать фрустрации от неудовлетворённого желания, не оказаться лишённым своего (такого желанного!) удовольствия.
Соответственно и реакция - "чувак себе отказывает в радости из-за надуманных причин и надуманных "зеленых" аргументов" (То есть: "чувак предпочёл неудовлетворённость, потому что больше, чем я, боится общества и его морали")
То есть выбор всякий раз между "мне лучше вот так" или "мне лучше вот этак". Вопроса "мне-то да, а вот другому?" не ставится в принципе.
"цена таких развлечений - реальные страдания и реальная смерть" для существа реальны только его страдания и его смерть, остальное - работа его сознания! а если работа не производится - нет механизма или он отключен - то увы(
Без этого механизма невозможно беспристрастно сравнить "эффект для себя" (поохотиться - ооочень приятно) с "эффектом для другого существа" (умереть - потерять всё) и прикинуть, в случае какого решения (охотиться или нет) эффект значительней. Потому что "другое существо" вообще невозможно себе вообразить в аспекте "а если бы это был я".
То есть у человека, о котором ты говоришь, элементарно не выросла ментализация. Годочков с трёх ребёнок может отказаться от конфеты в пользу близкого - потому что получает одобрение близкого "какой ты молодец!" - а это эффект сильней чем от конфеты (когда не голод). А вот _сама радость от удовольствия близкого_ покрывает огорчение, что ты остался без конфеты, в куда более позднем возрасте. Тот отдел мозга, который позволяет "от ума" (не рефлекторно, а рефлексивно) расчитывать чужие чувства (а это _необходимое_ условие, чтобы оценивать их важность наравне со своими), вызревает очень поздно и только в благоприятных обстоятельствах воспитания.
"как в эту недоразвитую часть мозга донести информацию о том, что цена таких развлечений - реальные страдания и реальная смерть"
Да вот, как раз в статье сообщается, что специальная терапия бывает для восполнения багов ментализации)
Я лично вижу только одну возможность: своим поведением и реакциями создавать у таких ребят адекватное представление о том, как - в твоих лично глазах, а не "вообще"! - соотносятся их маленькие радости и ценность жизни. Не в том смысле, чтобы поливать их помоями - а просто не делать вида, что тебе норм, если тебе не норм. А так - пока у ребёнка не разовьётся ментализация, он будет с лёгкостью её имитировать, потому что он зависим от окружения, особенно травмированный ребёнок. Он будет выпрашивать себе разрешение и одобрение и обижаться, что правила - за него, а ты всё равно его обзываешь плохим мальчиком(((
Re: Ментализация должна отрастиhontorielApril 4 2017, 20:46:54 UTC
"они ОДНОВРЕМЕННО хотят быть и социально одобренными, и получить своё маленькое удовольствие"
Вот кстати да, это так. Они очень сильно напирают именно на требование признать их, и всячески отгораживаются от "злых-плохих-браконьеров". Хотя браконьеры в чём-то честнее... гораздо опаснее для природы и животных, но честнее. По крайней мере, понятно, зачем браконьер перестреляет стадо слонов и срежет бивни - разбогатеть, жить лучше. А охотник потратит кучу-кучу денег на снарягу, тренировки, оружие, путевку, лицензию... просто чтобы пальнуть в того же самого слона.
"для существа реальны только его страдания и его смерть, остальное - работа его сознания!" Ну, иногда на примере собственных страданий у некоторых таки щелкает. Знаю историю, правда, из пересказа - один парень-охотник, у которого был не то, чтоб друг, скорее относительно дружелюбный оппонент - противник охоты, попал то ли с опухолью, то ли еще с какой дрянью на операцию. И до операции ему, естественно, очень страшно было. И его пробило - мол, так вот это чувствуют животные, которых я преследую - что они вот прямо сейчас могут умереть. В общем, сидел в ночь до операции в чате с о своим "идеологическим противником", плакался и раскаивался - мол, выживу после операции, так обязательно завяжу. Выжил. Завязал.
Re: Ментализация должна отрастиhontorielApril 7 2017, 11:29:19 UTC
Вот как накаркал себе) Вчера заказ - "хочу фигурку фазана, это любимая "game bird" моего папы, подарок ему на День Отца". Засада в том, что общение на английском, и я теперь думаю, как бы человеку мягко, но твердо донести свою позицию, что я, зная эту информацию, могу делать или фигурку мертвой/умирающей птицы, потому что для меня это и есть суть таких "game", или что-то вроде памятника погибшим и пострадавшим от этого человека - и это будет не самый правильный подарок на День Отца) Но для меня это единственные этически приемлемые варианты. Ну, или вернуть деньги и разойтись)
Черт с ними пока, с первыми, а вот со вторыми я заметил несколько интересных аспектов. Они все говорят очень похоже на то, как ты это описываешь (не по формулировкам, а по сути). И, по-моему, действительно это для них в первую очередь игра с миром. Практически всем им не очень нравится, что в конце от зверя остается кровавая тушка, и они прямо, открыто разделяют эти возвышенные эмоции и конечный результат - мол, мы не для кровавой тушки это делаем, а для игры, полноты жизни, азарта, красот природы и т.д., т.п. А кровавая тушка - ну это такая маааленькая часть, всё остальное же больше и значительнее.
И, поскольку "кровавая тушка" - часть неизбежная, они просто делают выбор в пользу "больших и значительных" эмоций, принимают как данность, что есть и неприятные последствия, но уж се ля ви.
Reply
Э! А добровольность в игре? зверьё подписывалось играть в это? оно вообще не играет, по-моему. Они этого честно не понимают?
Герман в 4 годика мог ловить слётков и стрекоз не соображая что от них останется мокрое место. Разок увидел, что получается - и больше не ловил.
Играл с противником от которого не убудет. Или с добровольцами - кто сам подписался на такие отношения с миром и людьми, на жёсткие.
А Дал вовсе не приглашал никого в добровольную игру, но он типа и считает себя "плохим парнем", изгоем - а вовсе не разделяет "эти возвышенные эмоции и конечный результат". Он всю жизнь безобразничал и чувствовал, что просто не может не охотиться и не затевать разводок - но не считал этого возвышенным.
Вообще существо, которое снова и снова играет с недобровольцем и получает партнёра в виде тушки, а потом опять идёт играть со следующим - с моей точки зрения либо маньяк, либо очень маленький ребёнок. И этм ребята себя считают ОК? И говорят о возвышенных чувствах игры с миром?
Хренассе.
Reply
Reply
Плюс, его первый охотничий опыт, которого он так ждал и жаждал, закончился не добычей здоровой сильной птицы ("равного противника"), а убийством больного существа, которое не смогло бы сопротивляться. Обломом закончился, то бишь.
Возможно, без этого опыта Дал тоже не отрастил бы понималку, что партнёр в виде тушки - не просто побочный эффект от "много-много удовольствия и восторга", а вообще-то плохо.
Хотя, с таким же успехом возможно и обратное - что получив без всякого осуждения и сдерживания тушку красивой здоровой птицы, Дал бы тоже сказал, что как-то не стоит оно того.
Reply
Встречал я в Сети одного такого кросавчега, он сам собою даже и священник - но соловьём разливался на тему что животные-де сами охотно играют в эту игру, дразня охотников. Мимими прямо. А маленькие дети прямо сами бегают по улице, дразня педофилов-маньяков, так по этой логике получается, как ни крути!
Совершенно логично, что далее этот хмырь и его окружение воспевал "отпускников", воюющих на чужой земле. Охотнички в чужих домах, ткскть.
Reply
Но после этого нашего разговора мне стало как-то по особенному любопытно, как в-точности у этих людей мозг работает. В том числе, чисто из практических соображений - как в эту недоразвитую часть мозга донести информацию о том, что цена таких развлечений - реальные страдания и реальная смерть, и всякие отговорки "его бы волк съел" тут не канают.
Просто в своей среде обитания товарищи охотники эмоционально раскрываются, и там вполне себе романтичные искренние няшки. Я их понимаю, я сам рыбалку бросил уже во взрослом возрасте, а так прямо очень любил - это ж столько азарта, столько удовольствия! И я вполне мог бы иметь в качестве хобби охоту - потребность есть, физиологическая сторона смерти не отталкивает. У меня даже нет стопроцентной уверенности за себя, что я до конца жизни так и не дам себе волю - другое дело, что я буду трезво осознавать, что делаю себе приятно (очень приятно) ценой убийства другого существа, просто по праву сильного могу, а по общественным законам мне за это ничего не будет, разве что близкие друзья скажут "ну ты блин..." На что я разведу руками и скажу: "Ну да, я блин..."
Так вот, наблюдая за баталиями в сети вокруг охоты, я обратил внимание, что на таких "романтичных няшек" наезжают грубо и не с той стороны (как на маньяков-садистов), что не соответствует реальности и получается глупо. Противники охоты, с точки зрения охотников, гонят какую-то белиберду (а иногда, действительно, тупую агрессивную белиберду) и разговаривать с ними невозможно. А если просто сказать охотнику "да я понимаю, сам бы был охотником, но блин", он думает в сторону "чувак себе отказывает в радости из-за надуманных причин и надуманных "зеленых" аргументов".
И люди-то, кстати, часто неплохие, они просто не там акценты ставят. Искренне сетуют "я же полгода платил взносы, кормил оленей зимой, помогал ловить браконьеров, расчищал где надо расчистить (чуть ли не каждую зверушку в попу поцеловал) - и за все это мне ведь много не надо, всего одного вальдшнепа у природы беру за всю свою помощь". Ну вот как такого ути-пути и фейсом об тейбл? Искренняя няшечка ведь! Это именно незрелость, а не злой умысел. Человек не агрессивен, не ругается, он искренне не понимает, за что к нему столько обвинений, он свое маленькое удовольствие отработал как никто.
Что характерно, именно подобные люди часто завязывают, если им осознанкой щелкнет. Поэтому при случае хотелось бы понять, какие аргументы окажутся понятными и включат собственные размышления на тему.
Reply
"А разве нельзя было, а разве это плохо? а многие говорят, что ничего плохого!"
Ты интересовался рядовыми нацистами?
"я же полгода платил взносы, кормил оленей зимой, помогал ловить браконьеров, расчищал где надо расчистить"
"я же три года платил взносы в партию, помогал бедным через кассу взаимопомощи и благотворительные базары, помогал бороться с преступностью, участвовал в добровольных работах в городе... почему я не имею право получить в собственность квартиру еврейской семьи, а этих евреев отправят в газенваген?"
"он свое маленькое удовольствие отработал как никто."
А почему тогда Гаага и всё прогрессивное человечество меня ругает?
А потому, парень, что этим евреям твои добрые дела на процветание фатерланда не заменили и не компенсировали их жалких жизней. Ни с какого боку, хотя они формально живут в той же фатерланде, что и ты. Так что с точки зрения фатерланда ты имеешь право на еврейское имущество за счёт их жизней - а с точки зрения самих евреев ты убийца. А с точки зрения посторонних лиц - у каждого может быть своё мнение, у Гааги одно, у соседа другое.
Так что, пока у него не выросло СВОЁ мнение, с этим парнем разговаривать о "справедливости" - пустое.
Reply
Ивэ меня опередил, ну ладно.
Я хотела тебе напомнить пост семилетней давности на эту самую тему
http://kiratata.livejournal.com/113140.html
суть в том что самое плохое, что есть в этой ситуации - это удовлетворение "ну я делаю то, что МОЖНО, так что могу не беспокоиться"
Беспокойство таких охотников происходит оттого, что они ОДНОВРЕМЕННО хотят быть и социально одобренными, и получить своё маленькое удовольствие.
Понимаешь? Их область колебаний: что для меня важнее? быть правыми / быть не виноватыми / не испытывать фрустрации от осуждения окружающих - или не испытывать фрустрации от неудовлетворённого желания, не оказаться лишённым своего (такого желанного!) удовольствия.
Соответственно и реакция - "чувак себе отказывает в радости из-за надуманных причин и надуманных "зеленых" аргументов" (То есть: "чувак предпочёл неудовлетворённость, потому что больше, чем я, боится общества и его морали")
То есть выбор всякий раз между "мне лучше вот так" или "мне лучше вот этак". Вопроса "мне-то да, а вот другому?" не ставится в принципе.
"цена таких развлечений - реальные страдания и реальная смерть"
для существа реальны только его страдания и его смерть, остальное - работа его сознания! а если работа не производится - нет механизма или он отключен - то увы(
Без этого механизма невозможно беспристрастно сравнить "эффект для себя" (поохотиться - ооочень приятно) с "эффектом для другого существа" (умереть - потерять всё) и прикинуть, в случае какого решения (охотиться или нет) эффект значительней. Потому что "другое существо" вообще невозможно себе вообразить в аспекте "а если бы это был я".
То есть у человека, о котором ты говоришь, элементарно не выросла ментализация. Годочков с трёх ребёнок может отказаться от конфеты в пользу близкого - потому что получает одобрение близкого "какой ты молодец!" - а это эффект сильней чем от конфеты (когда не голод). А вот _сама радость от удовольствия близкого_ покрывает огорчение, что ты остался без конфеты, в куда более позднем возрасте. Тот отдел мозга, который позволяет "от ума" (не рефлекторно, а рефлексивно) расчитывать чужие чувства (а это _необходимое_ условие, чтобы оценивать их важность наравне со своими), вызревает очень поздно и только в благоприятных обстоятельствах воспитания.
Про это было у Шеола (по нашим реалиям)
http://sheol-superkomp.livejournal.com/34796.html#cutid2, и там же ссылка на роскошную научную статью о ментализации
http://rabota-psy.livejournal.com/266848.html
Если ты не видел такую - обрати внимание, по ней можно составить мнение о различии ментализации и эмпатии.
"как в эту недоразвитую часть мозга донести информацию о том, что цена таких развлечений - реальные страдания и реальная смерть"
Да вот, как раз в статье сообщается, что специальная терапия бывает для восполнения багов ментализации)
Я лично вижу только одну возможность: своим поведением и реакциями создавать у таких ребят адекватное представление о том, как - в твоих лично глазах, а не "вообще"! - соотносятся их маленькие радости и ценность жизни. Не в том смысле, чтобы поливать их помоями - а просто не делать вида, что тебе норм, если тебе не норм. А так - пока у ребёнка не разовьётся ментализация, он будет с лёгкостью её имитировать, потому что он зависим от окружения, особенно травмированный ребёнок. Он будет выпрашивать себе разрешение и одобрение и обижаться, что правила - за него, а ты всё равно его обзываешь плохим мальчиком(((
Reply
Вот кстати да, это так. Они очень сильно напирают именно на требование признать их, и всячески отгораживаются от "злых-плохих-браконьеров". Хотя браконьеры в чём-то честнее... гораздо опаснее для природы и животных, но честнее. По крайней мере, понятно, зачем браконьер перестреляет стадо слонов и срежет бивни - разбогатеть, жить лучше. А охотник потратит кучу-кучу денег на снарягу, тренировки, оружие, путевку, лицензию... просто чтобы пальнуть в того же самого слона.
"для существа реальны только его страдания и его смерть, остальное - работа его сознания!"
Ну, иногда на примере собственных страданий у некоторых таки щелкает. Знаю историю, правда, из пересказа - один парень-охотник, у которого был не то, чтоб друг, скорее относительно дружелюбный оппонент - противник охоты, попал то ли с опухолью, то ли еще с какой дрянью на операцию. И до операции ему, естественно, очень страшно было. И его пробило - мол, так вот это чувствуют животные, которых я преследую - что они вот прямо сейчас могут умереть. В общем, сидел в ночь до операции в чате с о своим "идеологическим противником", плакался и раскаивался - мол, выживу после операции, так обязательно завяжу.
Выжил. Завязал.
Reply
Reply
Leave a comment