В связи с апдейтомsheol_superkompFebruary 27 2017, 21:29:12 UTC
Наша реконструкция: население Снежного Леса приложило определённые усилия, чтобы помочь ошарашенному после восточных приключений Аспиду разобраться "чо это было". Стало ясно, что история "нехорошая" не только для Аспида и, стало быть, необходимо разбираться - жива ли вообще девушка и не получилось ли в результате ребёнка, потому что, знаете, от таких вещей оно бывает и на детей потом падают последствия.
Аспиду закономерно не хотелось ехать, но на него оказали давление. Как он после этого вёл себя на Востоке - мы уже поняли. Не поняли пока, в какой мере население асиенды отдавало себе отчёт, что "дожатый" ими Аспид мало способен здраво организовывать свои отношения с малолетней "принцессой-магиней" и быть адекватным отцом ребёнку. Но, по крайней мере, с Далом все занимались, как со своим, и он здесь вполне получал принятие до отъезда (в 6 лет). А вот Марина-Лата, как мы уже знаем, оказалась непонята и осталась без адекватной поддержки со стороны старших.
Вывод: если мы берём на себя ответственность и принуждаем человека к решению, для которого он сам ещё не созрел, то стоит рассчитывать на то, что и дальше придётся за него решать возникающие проблемы, то есть держать ситуацию на контроле. Ну или заранее отказываться от попыток что-либо изменить в явно нездоровой истории, где могли пострадать существа в связи с тем близким, кого мы взялись курировать.
Re: В связи с апдейтомarchiv_alterryFebruary 27 2017, 21:36:53 UTC
"Вывод: если мы берём на себя ответственность и принуждаем человека к решению, для которого он сам ещё не созрел, то стоит рассчитывать на то, что и дальше придётся за него решать возникающие проблемы, то есть держать ситуацию на контроле." -
ага:(
Увы, именно так всё. Или уж ничего на себя не брать, или уж подписываться:( Ни фига ты не сверхответственный. Понятно, что свою вселенную надо держать, иначе она или повалится, или уж будет не твоя.
Просто действительно это надо решать заранее - или уж брать, или уж не брать. Как с подбиранием кошек, типа того...
"способность решать за себя ты выдираешь из существа, вынуждая его принять то решение, которое тебе нравится). И это не называется "курировать" - это ровно то, что я дома делал со своими врагами, которые потом жили у меня и вытирали пыль. "
Я думаю, что принципиальный вопрос - это на ком отразится то или иное решение. Если существо решает только свою судьбу - пусть и решает само, независимо от того, нравится тебе или нет его решение - жить-то ему. Но если от его действий критически зависит другая жизнь - то тут вы с ним в равных правах. Я не считаю правильным стоять в стороне.
Второй вопрос - действительно, если нЕкто не хочет сделать то, что по-твоему сделать необходимо - лучше всего исключить его как промежуточное звено и всё сделать самому. Но это не всегда возможно.
Прямое принуждение может оказаться менее травматичным для личности, чем убеждение-уламывание-уговаривание, связанное с давлением и дожиманием - но не всегда возможно, опять же, просто применить силу или угрозу.
Очень много зависит от того, каким именно путём ты добился от человека того решения, которое ты считаешь необходимым. Совершенно не всё равно, ты его реально убедил, показав, что это будет то, что он и сами хочет, или поставил перед анфиладой закономерных последствий его сегодняшнего отказа решать это дело, или применил шантаж. От этого очевидно зависит, как он будет себя вести в дальнейшем - и в продолжении этого дела, и в других делах. В одном случае он будет твоим добровольным союзником, в другом - наоборот.
Сам по себе разовый форсаж - добиться от взрослого человека, чтобы он немедленно принял решение - не разрушает личность, в отличие от лишения воли. Взрослый (и не травматик) всегда может отказаться согласиться с твоим навязываемым решением и принять последствия своего отказа.
В случае с Аспидом и Латой, на мой взгляд, сородичи Аспида в принципе действовали здраво, хотя ситуация была хуже, чем могло представляться. И они недооценили важность заботы о Лате как о ребёнке. Им было очевидно, что о Дале должны заботиться все, что бы там не думал Аспид. А насчёт Латы они промахнулись, потому что на Западе такие люди встречаются не так уж часто.
"о навязывании (любым способом) конкретного выбора, к котором человек сам не готов или вообще бы такое решение сам не принял ("принуждаем человека к решению, для которого он сам ещё не созрел" - он мог бы не созреть в эту сторону вообще никогда)"
Мы говорим о конкретной ситуации с Аспидом. Аспид был испуган и озадачен произошедшим на Востоке, ехать разбираться ему не хотелось, он бы лучше всё оставил как есть - по крайней мере, пока не успокоится и не появится снова желание туда съездить. Разнообразные жители асиенды с ним на эту тему разговаривали всю зиму, и он постепенно согласился, что правильно будет съездить, выяснить, что с девушкой и нет ли ребёнка, и не нужна ли им помощь. Если нужна - помочь или привезти их / её / его на Запад, здесь помогут родичи.
Чтобы не привлекать излишнего внимания, лучше бы ехать ему одному, а будет нужна поддержка - вот контакты на Востоке, друзья.
Аспид со всем этим согласился, хотя в большой степени "я и сам знаю, так положено поступать порядочному парню", а не "действительно, если я не стану во всём этом разбираться, могут быть ещё хуже неприятности у меня и других людей". Когда он распростился со своей "группой поддержки" и на Востоке встретился с Мариной, его решимость закономерно резко просела.
Тогда его уговаривали принять Сантала как сына сородичи и Марина, а он не хотел. Теперь он очень и очень хочет принять Сантала как сына - считает, что так будет правильно, а тогда он проявил малодушие.
В каждом конкретном случае "дожимания до решения" очень важны разные обстоятельства, в том числе - в какой мере решение, которое субъекта вынудили принять именно сейчас (а не двести лет спустя) соответствует его установкам. В зависимости от этого он дальше либо будет уже сам работать в выбранном направлении, либо нет.
"как из конкретной ситуации Аспида получается вывод про ответственность? И кто согласно этому выводу должен был эту ответственность нести, чтобы не получилось вот так, а получилось лучше?"
Аспид "в принципе" за то, чтобы спасать принцесс и принимать детей, но в конкретной ситуации ему было неуютно и спешить неохота. Родичи его склонили не тянуть с этим, что бы его там ни ждало. И тем самым приняли (отчасти) ответственность за судьбу тех, кого он там обнаружит.
Обнаружились проблемные девушка и ребёнок. Родичи взяли на себя заботу о них в плане "приютить-накормить", а с Санталом - ещё и отдельно возились. Но родичи не приняли на себя ответственность и далее разруливать отношения Аспида и этих двоих. Не стали вмешиваться и водить за ручку, исходя из мнения, что Аспид и Лата - взрослые, ну разберутся же сами, кто они друг другу и чего каждый хочет. А в смысле Сантала - не так уж важно, примет его Аспид как сына или нет, раз Сантал уже принят всей асиендой как свой.
И со стороны родичей это была ошибка: они не учли, что Аспид боится Латы и не может с ней объясниться как взрослый со взрослым. А Лата и вообще на самом деле малолетка, хотя напускает на себя вид "меня не трожь, я сама всё знаю лучше всех". Из-за этой ошибки родичей (неверной оценки субъективного возраста Латы) Лата по сути дела попала в ситуацию, с которой была не способна справиться сама. А это сказалось на ребёнке - притом в куда более трагической форме, чем на самой Лате.
Грубо говоря, если бы они обращались с Латой тем же способом, что с Аспидом - было бы всем легче, по крайней мере. Не предоставляли бы ей возможности делать всё что угодно и потом пожинать плоды своих ошибок (при этом и другим людям приходится пожинать), а относились бы как к незрелому существу, с которым многое надо делать вместе.
Аспиду закономерно не хотелось ехать, но на него оказали давление. Как он после этого вёл себя на Востоке - мы уже поняли. Не поняли пока, в какой мере население асиенды отдавало себе отчёт, что "дожатый" ими Аспид мало способен здраво организовывать свои отношения с малолетней "принцессой-магиней" и быть адекватным отцом ребёнку. Но, по крайней мере, с Далом все занимались, как со своим, и он здесь вполне получал принятие до отъезда (в 6 лет). А вот Марина-Лата, как мы уже знаем, оказалась непонята и осталась без адекватной поддержки со стороны старших.
Вывод: если мы берём на себя ответственность и принуждаем человека к решению, для которого он сам ещё не созрел, то стоит рассчитывать на то, что и дальше придётся за него решать возникающие проблемы, то есть держать ситуацию на контроле. Ну или заранее отказываться от попыток что-либо изменить в явно нездоровой истории, где могли пострадать существа в связи с тем близким, кого мы взялись курировать.
Вот тут говорят, что я сверхответственный(
Reply
ага:(
Увы, именно так всё. Или уж ничего на себя не брать, или уж подписываться:(
Ни фига ты не сверхответственный. Понятно, что свою вселенную надо держать, иначе она или повалится, или уж будет не твоя.
Просто действительно это надо решать заранее - или уж брать, или уж не брать. Как с подбиранием кошек, типа того...
Reply
(The comment has been removed)
Я думаю, что принципиальный вопрос - это на ком отразится то или иное решение.
Если существо решает только свою судьбу - пусть и решает само, независимо от того, нравится тебе или нет его решение - жить-то ему.
Но если от его действий критически зависит другая жизнь - то тут вы с ним в равных правах. Я не считаю правильным стоять в стороне.
Второй вопрос - действительно, если нЕкто не хочет сделать то, что по-твоему сделать необходимо - лучше всего исключить его как промежуточное звено и всё сделать самому. Но это не всегда возможно.
Прямое принуждение может оказаться менее травматичным для личности, чем убеждение-уламывание-уговаривание, связанное с давлением и дожиманием - но не всегда возможно, опять же, просто применить силу или угрозу.
Очень много зависит от того, каким именно путём ты добился от человека того решения, которое ты считаешь необходимым. Совершенно не всё равно, ты его реально убедил, показав, что это будет то, что он и сами хочет, или поставил перед анфиладой закономерных последствий его сегодняшнего отказа решать это дело, или применил шантаж. От этого очевидно зависит, как он будет себя вести в дальнейшем - и в продолжении этого дела, и в других делах. В одном случае он будет твоим добровольным союзником, в другом - наоборот.
Сам по себе разовый форсаж - добиться от взрослого человека, чтобы он немедленно принял решение - не разрушает личность, в отличие от лишения воли. Взрослый (и не травматик) всегда может отказаться согласиться с твоим навязываемым решением и принять последствия своего отказа.
В случае с Аспидом и Латой, на мой взгляд, сородичи Аспида в принципе действовали здраво, хотя ситуация была хуже, чем могло представляться. И они недооценили важность заботы о Лате как о ребёнке. Им было очевидно, что о Дале должны заботиться все, что бы там не думал Аспид. А насчёт Латы они промахнулись, потому что на Западе такие люди встречаются не так уж часто.
Reply
(The comment has been removed)
Мы говорим о конкретной ситуации с Аспидом. Аспид был испуган и озадачен произошедшим на Востоке, ехать разбираться ему не хотелось, он бы лучше всё оставил как есть - по крайней мере, пока не успокоится и не появится снова желание туда съездить. Разнообразные жители асиенды с ним на эту тему разговаривали всю зиму, и он постепенно согласился, что правильно будет съездить, выяснить, что с девушкой и нет ли ребёнка, и не нужна ли им помощь. Если нужна - помочь или привезти их / её / его на Запад, здесь помогут родичи.
Чтобы не привлекать излишнего внимания, лучше бы ехать ему одному, а будет нужна поддержка - вот контакты на Востоке, друзья.
Аспид со всем этим согласился, хотя в большой степени "я и сам знаю, так положено поступать порядочному парню", а не "действительно, если я не стану во всём этом разбираться, могут быть ещё хуже неприятности у меня и других людей".
Когда он распростился со своей "группой поддержки" и на Востоке встретился с Мариной, его решимость закономерно резко просела.
Тогда его уговаривали принять Сантала как сына сородичи и Марина, а он не хотел. Теперь он очень и очень хочет принять Сантала как сына - считает, что так будет правильно, а тогда он проявил малодушие.
Reply
(The comment has been removed)
"как из конкретной ситуации Аспида получается вывод про ответственность? И кто согласно этому выводу должен был эту ответственность нести, чтобы не получилось вот так, а получилось лучше?"
Аспид "в принципе" за то, чтобы спасать принцесс и принимать детей, но в конкретной ситуации ему было неуютно и спешить неохота. Родичи его склонили не тянуть с этим, что бы его там ни ждало. И тем самым приняли (отчасти) ответственность за судьбу тех, кого он там обнаружит.
Обнаружились проблемные девушка и ребёнок. Родичи взяли на себя заботу о них в плане "приютить-накормить", а с Санталом - ещё и отдельно возились. Но родичи не приняли на себя ответственность и далее разруливать отношения Аспида и этих двоих. Не стали вмешиваться и водить за ручку, исходя из мнения, что Аспид и Лата - взрослые, ну разберутся же сами, кто они друг другу и чего каждый хочет. А в смысле Сантала - не так уж важно, примет его Аспид как сына или нет, раз Сантал уже принят всей асиендой как свой.
И со стороны родичей это была ошибка: они не учли, что Аспид боится Латы и не может с ней объясниться как взрослый со взрослым. А Лата и вообще на самом деле малолетка, хотя напускает на себя вид "меня не трожь, я сама всё знаю лучше всех". Из-за этой ошибки родичей (неверной оценки субъективного возраста Латы) Лата по сути дела попала в ситуацию, с которой была не способна справиться сама. А это сказалось на ребёнке - притом в куда более трагической форме, чем на самой Лате.
Грубо говоря, если бы они обращались с Латой тем же способом, что с Аспидом - было бы всем легче, по крайней мере. Не предоставляли бы ей возможности делать всё что угодно и потом пожинать плоды своих ошибок (при этом и другим людям приходится пожинать), а относились бы как к незрелому существу, с которым многое надо делать вместе.
Reply
Leave a comment