Воспоминание о лете...
Радио "Свободный Голос" наконец-то выложило стенограмму от 3 сентября 2005 года
Евгения Литвинова: У нас в гостях Виктор Николаев. Виктор - независимый журналист, раньше он работал в газете «Невское время», наши слушатели, наверное, знают его публикации, и кроме того, он уже выступал на нашем радио. А сейчас я бы хотела поговорить о Вашем личном, Виктор, восприятии страны и разных стран, потому что Вы летом успели поездить, попутешествовать, потому что самое главное, все-таки, не те статистические цифры, которые мы читаем - ВВП столько-то, инфляция - столько-то. Все-таки страну чувствуешь, чувствуешь настроение людей здесь. Вот вы путешествовали в Калининград, очень многие города Польши, потом Украина, львов, Белоруссия, и все время, наверное, менялись ощущения, настроения людей, и все, что Вы видели, наверное, откладывало отпечаток? Откуда начнем - с России, или, может быть, сразу с Польши?
Виктор Николаев: Я думаю, что калининградская тема уже поднималась на радио «Свободный голос», поэтому, наверное, уже переедем через границу, хотя я бы не сказал, чтобы очень сильно менялись настроения в разных странах. Очень здорово отличается Белоруссия, а что касается Украины, Польши и даже Калининграда, то они очень близки. Вообще, когда я в первый раз попал в Калининград, это произошло в августе прошлого года, у меня было ощущения, что я попал в Польшу. Но не в современную Польшу, которая солидная страна, член Евросоюза, и где, конечно, есть проблемы, но несравнимые, несопоставимые по уровню. Вот в Калининграде было ощущение, что я попал в Польшу где-то конца 80-х - начала 90-х годов, с большим количеством «челноков», с контрабандистами, с людьми, которые живут границей, гоняют машины. Вот такое ощущение, и это было именно ощущение того, как чувствуют себя люди. То есть, вот такая энергичная, торговая нация, как те поляки, которые тогда такими были.
Е.Л.: А то, что представляет собой Польша по сравнению с Россией? Мы одновременно начали этот путь, путь от социализма, казалось бы, все вместе в направлении Европы, только кто-то пошел в одну сторону, кто-то, видимо, задержался или пошел в противоположную сторону. Какое ощущение там?
В.Н.: Ну, я бы, для начала, сказал, что пошли не все одновременно. Все-таки, все пошли в разное время, и первое выступление против социалистического строя, против просоветского режима в Польше было, если мне изменяет память, еще в 47-м году. В 70-е годы в Гданьске была расстреляна демонстрация рабочих, которые тоже вышли с политическими требованиями, естественно, и «Солидарность» тоже, это был 80-й годы, 25 лет солидарности и августовских соглашений отмечается в этом году, и поэтому сейчас вся Польша увешана плакатами, на которых написано «Началось в Гданьске». Это, можно сказать, такой слоган празднования 25-летия. Празднуется 25-летие «Солидарности» очень хорошо, но, хотя и Лех Валенса присутствует, и сама «Солидарность», но это не просто празднование одной общественной организацией своего юбилея, это общенациональный праздник. Хотя многие говорят, что Валенса сейчас уже не тот, и, конечно, ему очень здорово повредило то, что он был президентом, это очень здорово повиляло на его рейтинги, многие обвиняют его в заигрывании с коммунистами, сейчас вообще в Польше очень сильно народ берет вправо, я думаю, что мы это увидим на предстоящих парламентских и президентских выборах. И вот, сейчас очень многим в Кремле не нравится Квасневский, но у меня есть ощущение, что по сравнению с тем человеком, который придет после него, Квасневский покажется добрым рождественским дедушкой.
Е.Л.: Но все-таки Квасневский изначально коммунист, хотя и не коммунист зюгановского направления.
В.Н.: Естественно, там это все вообще было немного по-другому. Именно поэтому, собственно, и могли быть подписаны знаменитые августовские соглашения, когда за один круглый стол сели и коммунисты, и «Солидарность», и во главе этого круглого стола, если, конечно, у круглого стола есть глава, но все это было под опекой католической церкви, естественно, это был Иоанн Павел II, и, в принципе, такое было возможно в Польше. Вряд ли такой круглый стол был бы возможен у нас, потому что их объединяло то, что мы - поляки, мы - католики, у нас одна страна и нам нужно решать, как нам дальше жить в нашей стране. Конечно, у Москвы, у Кремля все немного по-другому, даже сильно по-другому.
Е.Л.: Ну, если, действительно, отсчитывать от 47-го года, а нам - от 86-го, то понятно, почему нам еще предстоит очень большой путь. А что Вы увидели в Польше нового по сравнению с тем же Калининградом?
В.Н.: Ну, первое впечатление от Польши, правда, и в Калининграде это тоже есть, это то, что машины уступают пешеходам дорогу на нерегулируемых перекрестках, на пешеходных переходах, и даже, если кто-то перебегает в неположенном месте, остановятся и пропустят. Ну, это нормально для Европы, в Германии, в Финляндии я это наблюдал, и это не вызывало удивления, но в Польше… Я помню немного другую Польшу. И мы спрашивали у поляков - а почему так происходит? И они говорят - сами удивляемся, но уже два года как так. И, между прочим, и Львов, и Калининград, они берут пример, там тоже такое есть, в Калининграде даже в большей степени, чем во Львове, потому что Львов, все-таки и не столица, и в Украине немножко другие процессы, а Калининградская область, Восточная Пруссия, все-таки очень обособленно себя чувствует, несмотря на то, что находится под властью Москвы, все-таки территориальная удаленность сказывается, и Польша рядом, и Литва рядом, цивилизованные страны, неприлично на их фоне выглядеть дикарями. Вот в этом смысле, конечно, мне очень жалко Петербург, рядом такой пример, как Финляндия и Эстония, а в Петербурге такого нет. Ну, наверное потому, что у нас крутые, которые сидят за рулем, им круто попугать, раздавить пешехода, а там для того, кто сидит за рулем, наоборот, круто остановиться и пропустить, чтобы было как в Европе. В этом смысле они, конечно, ближе к Евросоюзу, я имею в виду Калининград.
Е.Л.: А какие города в Польше Вы видели?
В.Н.: Я еще хочу сказать, что мы правильно сделали, что не поехали с турфирмой. Мы поехали сами, с амии придумали себе маршрут, и поверьте, это не было дороже, чем с турфирмой. Может быть потому, что мы выбирали недорогие гостиницы, потому что мы решали вопросы с питанием…
Е.Л.: Обычно страшно вот так ездить, самим. Никто не заботится?
В.Н.: Эту поездку мы предприняли после того, как побывали в августе прошлого года на Гданьской ярмарке. Тогда мы просто ездили в Калининградскую область, и грех было не доехать до Гданьска на доминиканскую ярмарку. И мы обнаружили там такую замечательную вещь, как туристическую информацию, есть такие киоски в центре города и на вокзалах. Это муниципальное, абсолютно бесплатное заведение, куда можно просто зайти и сказать - «Здравствуйте, я приехал из России, нам хотелось бы недорогую гостиницу, где можно было бы остановиться, и хотелось осмотреть город и окрестности. У нас есть три дня, что бы вы нам посоветовали?». В принципе, говорят даже по-русски. Вот в Ольштане, это райцентр, по нашим меркам, даже там говорят по-русски. Не только по-русски, конечно, и по-немецки, и по-французски, и по-английски, естественно. Ну, по-английски и по-немецки вам однозначно ответят, и, в принципе, бесплатно дадут буклеты, карты, посоветуют, в какие гостиницы можно обращаться, если точно не знают о наличии мест, то даже позвонят туда, в какие-нибудь недорогие хостелы. Если хотите трехзвездочную - пожалуйста, тоже могут посоветовать, куда можно обратиться, где в центре, где не в центре, как с транспортом и так далее. Это очень удобно, и, казалось бы, это не приносит прибыли, а, наоборот, убыточно, потому что содержится за счет муниципалитета, а печатная продукция там дорогая, тот же буклет купить в магазине - это дорого. Но получается в результате, что люди, которые приезжают, пусть это будут дешевые хостелы, пусть студенты остановятся где-то в комнате, где двенадцать или двадцать коек, им только переночевать, но они все равно будут пользоваться транспортом, они все равно пойдут в музей, даже если у них студенческая скидка или бесплатный вход. Ну, это еще и огромный имидж страны, потому что они вернуться, приедут, и, во-первых, запомнят на будущее, а во-вторых расскажут друзьям. Вся Европа так путешествует, и поэтому не страшно было ехать. Мы просто вот это для себя открыли, и это было здорово.
Е.Л.: Да, это очень интересно, потому что, действительно, у нас такой барьер, что за пределы России выехать вот так самостоятельно, а как потом? Не пропадешь ли там по дороге?
В.Н.: Такой барьер был в Калининграде, на польской границе, когда пограничница спросила у меня - с какой целью едете в Польшу? Я сказал - туризм, а она спросила - а у Вас есть подтверждение тура? Я сказал - нет. Она - а как же вы тогда едете? Я сказал - извините, вот у меня виза. Она пошла советоваться с начальством, как это я еду как турист… Ну, слава Богу, начальство сказало ей, по всей видимости, что раз поляки дали визу, так пусть они сами и разбираются, но тем не менее 40 минут пришлось подождать.
Е.Л.: Это с нашей стороны?
В.Н.: Да, с нашей стороны. А с той стороны только таможенники интересуются. Хотя это тоже приятно, никогда не думал лет 10 или 15, тем более 20 назад, что из России будут контрабандой вывозить сигареты американские, «LM», «Мальборо», те, которые делают в ленинградской области, их везут в Калининград.
Е.Л.: Выходит, хорошего качества?
В.Н.: Ну, обычно качества, это же все под наблюдением делается. Не хочу рекламировать, я хочу сказать о том, что это большая проблема, поскольку в Евросоюзе это стоит значительно дороже, и в Польше сигареты стоят где-то в 2-2,5 раза дороже, а Германии - еще дороже. И есть люди в Польше, которые скупают прямо у русских контрабандистов, которым удалось провезти, хотя там даже собаки, натасканные на сигареты, как на наркотики. Они сразу скупают оптом и везут в Германию, где все это еще дороже.
Е.Л.: Это, видимо, потому, что в цену специально вводится какой-то коэффициент, чтобы сокращать количество курящих?
В.Н.: Да, разумеется. Вот была очень интересная беседа… Вообще, чем еще хорошо ехать без турфирмы. С турфирмой или с журналистской делегацией ты все время связан. Мне все время жалко было, что даже если экскурсия обзорная, в музей сведут - все замечательно, не хватает только свободного времени - походить, сесть в баре, выпить пива, пообщаться с барменом или с соседом по столику, поговорить. В принципе, все знают английский, и никакого языкового барьера нет. Нам повезло, мы ехали от Варшавы до Кракова ночным поездом, думали там поспать. А в купе с нами ехали три молодых парня, поляки. Один из них служил в армии, получил там какую-то незначительную травму, то ли руку, то ли ногу растянул, и его за это государство отправило на курорт, и вот, даже были оплачены еще двое сопровождающих, потому что он человек травмированный, его нужно везти. Ну и они, трое молодых парней, ехали, пили пиво, очень обрадовались, что и мы тоже пиво пьем. Там, например, на улице нельзя пиво пить, там такой закон есть, в отличие от нас, у нас более мягкая ситуация. Но у них очень дешево пиво, ну, сопоставимо, но относительно стоимости пива в магазине пиво дешево в разлив. У нас в центре это совершенно другие цены, и вообще Питер очень дорогой город. Ну, я это к тому, что располагало к общению, и мы даже этой ночью не спали, ни мы, ни они, им было очень интересно пообщаться с русскими, потому что они тоже русских не видят. Русские приезжают - или какие-то бизнесмены, которые совсем другого уровня, или те, кто ходят группой, к которым не подойдешь и которые сами не подойдут, у которых расписание. Это было очень интересно - пообщаться, поговорить, узнать, как ситуация у них, рассказать, как у нас.
Е.Л.: Особенно это интересно в связи с тем, что мы последние несколько передач рассказываем о наших избитых в Кронштадте матросах, один раз они были избиты, как только поступили к себе на службу, сейчас они тоже избиты, и хотя травмы очень серьезны, их не только не отправляют на курорт, но их все время пытаются снова отправить в часть. И, видимо, они так и будут служить, их будут бить, они будут служить, пока эти два года не кончатся.
В.Н.: Ну, я служил, так обстояло дело и в Советском Союзе, и в советской армии. Да, все так и будет, их отправят в ту же часть, и еще там же сержантам отдадут, это вообще без вопросов, это всегда так делается. Ну, войско польское - это совсем другое дело, это совсем другая ситуация. Я даже сейчас не буду, мало времени, рассказывать, как там, потому что в этот раз мы не были в воинских частях. Вот Светлана Гаврилина, она бывала в воинских частях в Латвии, Литве и Эстонии, вот вы ее поспрашивайте. У нее замечательные впечатления - про души в казарме, про то, как люди там на выходные домой попадают, про то, что они никаких нарядов не несут, и даже караульную службу не несут, у них только обучение, они учатся воевать.
Е.Л.: Да, о том, как, оказывается, армия не служит для того, чтобы сломать своих граждан, мы отдельно расскажем.
В.Н.: Это очень поучительно. Интернет в казарме, пожалуйста, если у кого-то есть ноутбук, можно прямо в кубрике подключиться. На два человека кубрики, соответственно. Если нет, можно в солдатском кафе, там есть Интернет-кафе, отгороженное, все это можно.
Е.Л.: Я напоминаю, что в гостях у нас Виктор Николаев, независимый журналист, и мы рассказываем о свободном, нетуристическом путешествии по Польше, Украине, Белоруссии. И вот эти городки, вы ведь были не только в Варшаве, но и в небольших городках. Как так, какие люди встречались, как в гостиницах, как в кафе? Расскажите об этом.
В.Н.: Из небольших городков мы были только в Ольштане, потому что нельзя сказать, что Краков - это небольшой городок. В основном в остальных местах мы были проездом, хотя, конечно, приходилось бывать и в деревнях, вблизи Ольштана, и на Грюнвальдском поле побывали, и посмотрели на деревню Грюнвальд, это тоже такое забавное поселение, там такие трехэтажные хрущевки, поселок городского типа, все очень похоже на то, как у нас, с одной стороны. С другой стороны, конечно, не похоже. Люди? Люди, конечно, все доброжелательны, в массе своей. Хотя, например, когда мы ехали в поезде, в нашем вагоне ехали польские скины. Вот если помните, с чего все началось, эти конфликты с Польшей.
Е.Л.: Но вы путешествовали еще до этого конфликта, или эти события совпали?
В.Н.: Мы путешествовали примерно во время этих событий, то есть, уже избили посольских ребят там скины, и уже это произошло в Москве, в первый раз. То есть, еще не было такой вакханалии, которая потом пошла. Конечно, скины вели себя агрессивно, они пели какие-то марши, причем, мне показалось, что это немецкие, а не польские, ну, как это у всех скинов, и ребята, которые ехали с нами в купе, они очень извинялись, и парень, которые служил, он даже ходил, стыдил, в общем, разбирался, чтобы они замолчали. Он сказал, что такие сумасшедшие, наверное, везде есть, и я был вынужден согласиться.
Е.Л.: Хотя, мы недавно с правозащитниками эту тему обсуждали, в конце концов выразить свои, какие бы это не были мысли, имеет право каждый, даже если нам не нравится эта мысль. Другое дело, если эти мысли приобретают какие-то формы агрессивного действия. Ну, пели, если это было ночное время, лучше бы они не пели, а днем, в конце концов, пусть поют, что хотят.
В.Н.: Не знаю, не уверен. Я думаю, все-таки, какие-то ограничения должны накладываться, в частности, на нацизм. В Польше, кстати, это очень удивительно, что там есть скины, вот такие нацисты, потому что у Польши очень серьезная прививка от нацизма. Там патриотизм у людей в крови, это все воспитывается с детства. И не так формально, как у нас. То есть, на Грюнвальдское поле просто приезжают люди, привозят детей, там музей, там все показывают. Вы были на Бородинском поле, или на Курской дуге?
Е.Л.: Нет.
В.Н.: А до Бородинского поля вообще не добраться. Вот те ребята, которые ездят туда, туда нужны специальные рейсы, потому что не доехать туда. Это недалеко от Москвы, но очень тяжело ехать, через Смоленск, там ни дорог, ничего. Естественно, в Польше все по-другому, и Вестерплятт, и все монументы содержаться в замечательном состоянии, и люди сами туда идут, и просто приезжают молодые люди. Вот я удивлялся - идет дождь, приезжают молодые люди, компания людей. Непонятно, они могли бы найти себе другое занятие, а они приехали просто посмотреть, возложить цветы. Их никто не привез, никакая пионерская или комсомольская организация, сами, по зову сердца. В Варшаве очень много крестов просто так по городу стоят. Не только в Варшаве, везде, где была оккупация. «В этом месте были расстреляны люди во время облавы в таком-то году». «В этом месте были расстреляны подпольщики». У нас такого в принципе нет. Хотя, в Петербурге, вроде бы, что-то такое немножко есть. «Здесь был источник, в котором брали воду в блокаду». Но у нас вся неформальная часть, она была задавлена государственной пропагандой. И поэтому появилось такое отторжение. Там, похоже, такого не было, похоже, не было задавлено государственной пропагандой, там все это очень неформально. Хотя, конечно, на это тратятся государственные деньги, все это содержится за государственный счет, и все монументы, я бы сказал, в очень хорошем состоянии. Естественно, за исключением руин на Вестерплятте, естественно, руины никто не восстанавливает, хотя, я думаю, их тоже поддерживают в хорошем состоянии, чтобы они окончательно не равалились.
Е.Л.: И вы были в Освенциме в этом году?
В.Н.: Да мы были в Освенциме, и нас тоже очень поразило, в частности, отсутствие компатриотом, отсутствие русских из России. Мы встретили только одну пожилую пару, они были из Калининграда. Это тоже уже не совсем России, там рядом, там недалеко. Почему так происходит - мне сложно сказать. Но. В принципе, оказавшись там, там паломничество, там огромные толпы людей со всего мира приезжают. Я не буду рассказывать, в принципе, это всем известно, и я знал, что я там увижу. Но просто побывать в газовой камере, в крематории, увидеть виселицу, на которой повесили Гесса, рядом с газовой камерой, и в газовой камере даже окошечко сделано маленькое, и в него видна эта виселица. То, о чем мечтали те, кто там погиб. Это все очень сильно, это невероятно сильное впечатление, мне даже сложно их как-то побывать, это надо увидеть. Вот эти детские куклы, которых отобрали у детей, которые шли в газовые камеры, протезы, чемоданы. Там есть отдельная, очень сильная израильская экспозиция. Там есть пустые бараки, свободные, и каждое государство может сделать там экспозицию. Кроме Израиля, есть Словакия, есть итальянская экспозиция, польская, естественно. Там было очень много национальностей, не только евреи, не только поляки. Удивляет то, что там было очень много советских военнопленных, и нет советской экспозиции. Хотя и экскурсия на русском языке, пожалуйста, если хотите, хотя и буклеты на русском языке, пожалуйста, фильмы, все это есть. Но вот нет интереса, видимо. Это тоже симптом.
Е.Л.: Да. Хотя мы так пышно праздновали 60-летие, пышно, но неглубоко, не вдумываясь в то, что, на самом деле представляет собой это событие.
В.Н.: Да. Мне кажется, что праздновали не победу над фашизмом, над национал-социализмом, а победу над Германией, военную победу как таковую. И вот точно так же, как у нас теперь уже два дня победы, теперь уже четвертое ноября - это день победы над Польшей, хотя, если так покопаться, это не были польские коронные войска, это просто один магнат с одной братвой, если говорить современными словами, приехал на Москву разбираться, и король там, по большому счету, не участвовал.
Е.Л.: А дальше вы путешествовали еще по территории Украины, отчасти, вот во Львове, например, были. Это уже свободная, новая Украина, после Оранжевой революции. Вы впервые были на Украине после Оранжевой революции?
В.Н.: Я бы сказал, что я впервые был во Львове. И мне сложно сравнить с тем, что было раньше, но, во всяком случае, может быть, раньше и было какое-то напряженное отношение к русскоговорящим или к русским, хотя это и сложно себе представить.
Е.Л.: Хотя нас и заверяли в этом постоянно.
В.Н.: Я не увидел, не почувствовал. Мы говорили, естественно, по-русски. Если в Польше старшее поколение по-русски говорит, а молодое поколение уже не говорит, они говорят по-английски и по-немецки. И поэтому обращаешься по-английски, и очень здорово, если они видят, что ты из России, и переходят на русский. Это очень приятно, в сфере обслуживания это достаточно часто встречается, в Варшаве, в Кракове, в туристических городах. В каком-нибудь Ольштане или в какой-то деревне, естественно, этого нет. Во Львове же спокойно обращаешься по-русски. Тебе могут ответить по-украински, да, это правда. Но мы разговорились с одним барменом - почему так происходит? И он сказал - я не хочу ломать мову, и зачем вам ломать мову? Если вы меня понимаете, если я вас понимаю, то я буду говорить на своем языке, а вы на своем. Точно так же, очень часто, с тобой заговаривают по-украински, а потом переспрашивают - вы меня понимаете, может быть, мне медленнее говорить? То есть, если быстро говорят, то иногда сложно понять. Если на уровне бытового общения, и если медленно говорят, то есть, вот мы общались с людьми на остановках и в парках, за соседним столиком, за нашим столиком. Была жара, 37 в тени, естественно, кафе были переполнены, просто оказались за одним столиком, поговорили о том, о сем.
Е.Л.: Никакого неприятия, агрессия Вы не почувствовали?
В.Н.: Я не чувствовал. Уверен, что есть, наверняка, люди агрессивные, не может быть, чтобы их не было. Маргиналы есть везде. Но общее ощущение доброжелательное. Но возможно, это эффект Прибалтики. В Прибалтике ничего никогда бы не сказали, но было видно по людям. Когда пришел покупать что-то в магазине, чего в России нет - шампанского берешь шесть бутылок. И она на тебя так посмотрит, ничего не скажет, но посмотрит. Сейчас в Прибалтике такого нет - бери ты хоть шесть ящиков, это же здорово, это же оборот, это же клиент, который принес деньги! Замечательные ребята русские, пусть, они приезжают к нам оставлять свои деньги, а мы приедем к ним оставлять свои. Точно такое же, возможно, есть и во Львове. Львов напомнил мне во многом Краков, а во многом Петербург. Во спросишь, как куда-то пройти или проехать - соберется толпа, и начнут говорить, особенно в трамвае, и начнут говорить, как тебе куда пройти. Один скажет - вот так, другой - вот этак, и еще друг с другом поспорят. Это мне напомнило старый Ленинград 70-х, то, что у нас сейчас, к сожалению, немного ушло.
Е.Л.: И, наконец, Белоруссия. Белоруссия - это тоже для нас тревожная тема, это, можно сказать, наше воспоминание о будущем. Как выглядела она на фоне этих, теперь уже европейских, стран?
В.Н.: Вы знаете, я бы не стал делить. Белоруссия - тоже европейская страна, и мы - европейская страна. Граница Европы проходит по Уралу, а географический центр Европы - примерно между минском и Вильнюсом находится. Так что мы - вполне Европа, и Белоруссия тоже.
Е.Л.: Но нам нужно теперь осознать себя Европой.
В.Н.: Да, да. Как кто-то очень неплохо сказал - в Европу невозможно войти, ей можно только стать. И в Белоруссии, как это не странно, ну, во всяком случае, мы были в Западной Белоруссии, это Брестская область и Гродно, в Западной Белоруссии это ощущение может быть даже лучше, чем у нас, сильнее, чем у нас. Я ехал в Белоруссию со сложными чувствами. Я долго там не был, бывал в Минске, когда сменили флаг, когда сменили герб, когда режим Лукашенко усиливался, мне просто было жалко. Я очень люблю Белоруссию, до слез было жалко, и поэтому, чтобы не портить ощущение от того, что было раньше, я не ездил. А сейчас неожиданно я почувствовал вот такой сдержанный оптимизм, может быть, как был в Советском Союзе где-то в середине 80-х, и, может быть, даже не в середине 80-х, не при Горбачеве, а при Черненко. Когда все чувствовали, что то-то будет, что какое-то брожение пошло.
Е.Л.: Вам кажется, что все это может рухнуть, что это не так прочно - режим Лукашенко?
В.Н.: Это не так прочно, это все рухнет, как только люди все это осознают. А люди постепенно осознают, Вы знаете, там в транспорте говорят о политике, там люди спорят, там кто-то говорит про Лукашенко… Ну, конечно, это часто на очень маргинальном уровне, но, тем не менее, там спорят, там говорят о политике в транспорте, в кафе, друг с другом, и это показатель. И еще один показатель, во всяком случае, я еще раз говорю, в Бресте и в Гродно идет возрождение национальных исторических традиций. Восстанавливаются исторические памятники, я был в Гродно вроде как в демократические времена, еще при Шушкевиче. Там я видел церкви в руинах. Сейчас эти церкви восстановлены, частично действующие, частично где-то музеи, и все это продолжает восстанавливаться. Воинская часть то ли сократила свою территорию, то ли съехала, хотя в Белоруссии все воинские части остались, и на ее месте открыли замечательные исторические улочки, восстанавливаются не только православные церкви, хотя это вроде как негосударственная система, и не только костелы, хотя понятно, что это поляки помогают, которые рядом. Восстанавливаются кирхи, восстанавливаются синагоги, я видел ремонт синагоги в Гродно, Гродно ведь вообще был еврейский город, гродненская область, это ведь еще одна из трагедий, как раз ведь в Освенцим везли оттуда, и из Львова везли в Освенцим. Это был, в общем, очень сложный момент.
Но я отвлекся. Мне очень понравилось, в Гродно, на Замковой горе, рядом с замком, стоит камень, посвященный памяти князя Давида, сына псковского князя Давмонта. Он был кастеляном Гродно, и воевал с крестоносцами. И рядом стоит еще один камень, который тоже показывает такую европейскую связь, написано «Погона на Грюнвальд», и на нам изображена погоня. Это запрещенный сейчас в Белоруссии герб, но это исторический памятник, и это исторический герб. И к нему возлагают цветы, естественно, красно-белых цветов, и не только к нему, и к памятнику партизанам, то есть, какое-то брожение идет, что-то чувствуется. Возможно, это не очень явно, но это тоже еще и белорусский менталитет, ведь эти земли постоянно переходили из рук в руки. То там была Польша, то там была Германия, то там была России, и постоянные войны шли. Таким образом этот менталитет и сформировался, и в принципе, он такой - белорусская нация вся очень терпелива, невероятно по сравнению с русскими терпеливый народ. Но когда перейдет некую грань - поезда летят под откос, и партизанские республики, многие из которых не подчинялись в том числе и Москве, имели место быть. И в этом смысле показателен краеведческий музей в Гродно. Раньше, сейчас этого нет, и я скажу почему, было два зала. Первый зал был посвящен борьбе белорусского народа против немецко-фашистских захватчиков, а второй зал был посвящен борьбе славных воинов НКВД против националистических банд. Так вот, количество партизанский отрядов, которые боролись с немецко-фашистскими захватчиками, и количество националистических банд полностью совпадало. Это были те же самые, ну, может быть, кто-то ушел, кто-то влился, но это были те же самые формирования. Сейчас там нет зала, посвященного борьбе НКВД с националистическими бандами, вместе него такой очень невнятный зал, посвященный социалистическому строительству, и так очень обтекаемо, и даже нет никаких экспонатов, хотя у музея колоссальные запасники, и что-то, может быть, они бы выставили что-то из эпохи Давида.
Е.Л.: Вот так вместе с Виктором Николаевым мы попутешествовали по Европе, и мне кажется, что наш разговор должен внушать оптимизм, потому что все наши соседи становятся, действительно, европейскими странами. И если это удастся Белоруссии, то, мне кажется, что это удастся и нам. Спасибо, до свидания.
Евгения Литвинова: У нас в гостях Виктор Николаев. Виктор - независимый журналист, раньше он работал в газете «Невское время», наши слушатели, наверное, знают его публикации, и кроме того, он уже выступал на нашем радио. А сейчас я бы хотела поговорить о Вашем личном, Виктор, восприятии страны и разных стран, потому что Вы летом успели поездить, попутешествовать, потому что самое главное, все-таки, не те статистические цифры, которые мы читаем - ВВП столько-то, инфляция - столько-то. Все-таки страну чувствуешь, чувствуешь настроение людей здесь. Вот вы путешествовали в Калининград, очень многие города Польши, потом Украина, львов, Белоруссия, и все время, наверное, менялись ощущения, настроения людей, и все, что Вы видели, наверное, откладывало отпечаток? Откуда начнем - с России, или, может быть, сразу с Польши?
Виктор Николаев: Я думаю, что калининградская тема уже поднималась на радио «Свободный голос», поэтому, наверное, уже переедем через границу, хотя я бы не сказал, чтобы очень сильно менялись настроения в разных странах. Очень здорово отличается Белоруссия, а что касается Украины, Польши и даже Калининграда, то они очень близки. Вообще, когда я в первый раз попал в Калининград, это произошло в августе прошлого года, у меня было ощущения, что я попал в Польшу. Но не в современную Польшу, которая солидная страна, член Евросоюза, и где, конечно, есть проблемы, но несравнимые, несопоставимые по уровню. Вот в Калининграде было ощущение, что я попал в Польшу где-то конца 80-х - начала 90-х годов, с большим количеством «челноков», с контрабандистами, с людьми, которые живут границей, гоняют машины. Вот такое ощущение, и это было именно ощущение того, как чувствуют себя люди. То есть, вот такая энергичная, торговая нация, как те поляки, которые тогда такими были.
Е.Л.: А то, что представляет собой Польша по сравнению с Россией? Мы одновременно начали этот путь, путь от социализма, казалось бы, все вместе в направлении Европы, только кто-то пошел в одну сторону, кто-то, видимо, задержался или пошел в противоположную сторону. Какое ощущение там?
В.Н.: Ну, я бы, для начала, сказал, что пошли не все одновременно. Все-таки, все пошли в разное время, и первое выступление против социалистического строя, против просоветского режима в Польше было, если мне изменяет память, еще в 47-м году. В 70-е годы в Гданьске была расстреляна демонстрация рабочих, которые тоже вышли с политическими требованиями, естественно, и «Солидарность» тоже, это был 80-й годы, 25 лет солидарности и августовских соглашений отмечается в этом году, и поэтому сейчас вся Польша увешана плакатами, на которых написано «Началось в Гданьске». Это, можно сказать, такой слоган празднования 25-летия. Празднуется 25-летие «Солидарности» очень хорошо, но, хотя и Лех Валенса присутствует, и сама «Солидарность», но это не просто празднование одной общественной организацией своего юбилея, это общенациональный праздник. Хотя многие говорят, что Валенса сейчас уже не тот, и, конечно, ему очень здорово повредило то, что он был президентом, это очень здорово повиляло на его рейтинги, многие обвиняют его в заигрывании с коммунистами, сейчас вообще в Польше очень сильно народ берет вправо, я думаю, что мы это увидим на предстоящих парламентских и президентских выборах. И вот, сейчас очень многим в Кремле не нравится Квасневский, но у меня есть ощущение, что по сравнению с тем человеком, который придет после него, Квасневский покажется добрым рождественским дедушкой.
Е.Л.: Но все-таки Квасневский изначально коммунист, хотя и не коммунист зюгановского направления.
В.Н.: Естественно, там это все вообще было немного по-другому. Именно поэтому, собственно, и могли быть подписаны знаменитые августовские соглашения, когда за один круглый стол сели и коммунисты, и «Солидарность», и во главе этого круглого стола, если, конечно, у круглого стола есть глава, но все это было под опекой католической церкви, естественно, это был Иоанн Павел II, и, в принципе, такое было возможно в Польше. Вряд ли такой круглый стол был бы возможен у нас, потому что их объединяло то, что мы - поляки, мы - католики, у нас одна страна и нам нужно решать, как нам дальше жить в нашей стране. Конечно, у Москвы, у Кремля все немного по-другому, даже сильно по-другому.
Е.Л.: Ну, если, действительно, отсчитывать от 47-го года, а нам - от 86-го, то понятно, почему нам еще предстоит очень большой путь. А что Вы увидели в Польше нового по сравнению с тем же Калининградом?
В.Н.: Ну, первое впечатление от Польши, правда, и в Калининграде это тоже есть, это то, что машины уступают пешеходам дорогу на нерегулируемых перекрестках, на пешеходных переходах, и даже, если кто-то перебегает в неположенном месте, остановятся и пропустят. Ну, это нормально для Европы, в Германии, в Финляндии я это наблюдал, и это не вызывало удивления, но в Польше… Я помню немного другую Польшу. И мы спрашивали у поляков - а почему так происходит? И они говорят - сами удивляемся, но уже два года как так. И, между прочим, и Львов, и Калининград, они берут пример, там тоже такое есть, в Калининграде даже в большей степени, чем во Львове, потому что Львов, все-таки и не столица, и в Украине немножко другие процессы, а Калининградская область, Восточная Пруссия, все-таки очень обособленно себя чувствует, несмотря на то, что находится под властью Москвы, все-таки территориальная удаленность сказывается, и Польша рядом, и Литва рядом, цивилизованные страны, неприлично на их фоне выглядеть дикарями. Вот в этом смысле, конечно, мне очень жалко Петербург, рядом такой пример, как Финляндия и Эстония, а в Петербурге такого нет. Ну, наверное потому, что у нас крутые, которые сидят за рулем, им круто попугать, раздавить пешехода, а там для того, кто сидит за рулем, наоборот, круто остановиться и пропустить, чтобы было как в Европе. В этом смысле они, конечно, ближе к Евросоюзу, я имею в виду Калининград.
Е.Л.: А какие города в Польше Вы видели?
В.Н.: Я еще хочу сказать, что мы правильно сделали, что не поехали с турфирмой. Мы поехали сами, с амии придумали себе маршрут, и поверьте, это не было дороже, чем с турфирмой. Может быть потому, что мы выбирали недорогие гостиницы, потому что мы решали вопросы с питанием…
Е.Л.: Обычно страшно вот так ездить, самим. Никто не заботится?
В.Н.: Эту поездку мы предприняли после того, как побывали в августе прошлого года на Гданьской ярмарке. Тогда мы просто ездили в Калининградскую область, и грех было не доехать до Гданьска на доминиканскую ярмарку. И мы обнаружили там такую замечательную вещь, как туристическую информацию, есть такие киоски в центре города и на вокзалах. Это муниципальное, абсолютно бесплатное заведение, куда можно просто зайти и сказать - «Здравствуйте, я приехал из России, нам хотелось бы недорогую гостиницу, где можно было бы остановиться, и хотелось осмотреть город и окрестности. У нас есть три дня, что бы вы нам посоветовали?». В принципе, говорят даже по-русски. Вот в Ольштане, это райцентр, по нашим меркам, даже там говорят по-русски. Не только по-русски, конечно, и по-немецки, и по-французски, и по-английски, естественно. Ну, по-английски и по-немецки вам однозначно ответят, и, в принципе, бесплатно дадут буклеты, карты, посоветуют, в какие гостиницы можно обращаться, если точно не знают о наличии мест, то даже позвонят туда, в какие-нибудь недорогие хостелы. Если хотите трехзвездочную - пожалуйста, тоже могут посоветовать, куда можно обратиться, где в центре, где не в центре, как с транспортом и так далее. Это очень удобно, и, казалось бы, это не приносит прибыли, а, наоборот, убыточно, потому что содержится за счет муниципалитета, а печатная продукция там дорогая, тот же буклет купить в магазине - это дорого. Но получается в результате, что люди, которые приезжают, пусть это будут дешевые хостелы, пусть студенты остановятся где-то в комнате, где двенадцать или двадцать коек, им только переночевать, но они все равно будут пользоваться транспортом, они все равно пойдут в музей, даже если у них студенческая скидка или бесплатный вход. Ну, это еще и огромный имидж страны, потому что они вернуться, приедут, и, во-первых, запомнят на будущее, а во-вторых расскажут друзьям. Вся Европа так путешествует, и поэтому не страшно было ехать. Мы просто вот это для себя открыли, и это было здорово.
Е.Л.: Да, это очень интересно, потому что, действительно, у нас такой барьер, что за пределы России выехать вот так самостоятельно, а как потом? Не пропадешь ли там по дороге?
В.Н.: Такой барьер был в Калининграде, на польской границе, когда пограничница спросила у меня - с какой целью едете в Польшу? Я сказал - туризм, а она спросила - а у Вас есть подтверждение тура? Я сказал - нет. Она - а как же вы тогда едете? Я сказал - извините, вот у меня виза. Она пошла советоваться с начальством, как это я еду как турист… Ну, слава Богу, начальство сказало ей, по всей видимости, что раз поляки дали визу, так пусть они сами и разбираются, но тем не менее 40 минут пришлось подождать.
Е.Л.: Это с нашей стороны?
В.Н.: Да, с нашей стороны. А с той стороны только таможенники интересуются. Хотя это тоже приятно, никогда не думал лет 10 или 15, тем более 20 назад, что из России будут контрабандой вывозить сигареты американские, «LM», «Мальборо», те, которые делают в ленинградской области, их везут в Калининград.
Е.Л.: Выходит, хорошего качества?
В.Н.: Ну, обычно качества, это же все под наблюдением делается. Не хочу рекламировать, я хочу сказать о том, что это большая проблема, поскольку в Евросоюзе это стоит значительно дороже, и в Польше сигареты стоят где-то в 2-2,5 раза дороже, а Германии - еще дороже. И есть люди в Польше, которые скупают прямо у русских контрабандистов, которым удалось провезти, хотя там даже собаки, натасканные на сигареты, как на наркотики. Они сразу скупают оптом и везут в Германию, где все это еще дороже.
Е.Л.: Это, видимо, потому, что в цену специально вводится какой-то коэффициент, чтобы сокращать количество курящих?
В.Н.: Да, разумеется. Вот была очень интересная беседа… Вообще, чем еще хорошо ехать без турфирмы. С турфирмой или с журналистской делегацией ты все время связан. Мне все время жалко было, что даже если экскурсия обзорная, в музей сведут - все замечательно, не хватает только свободного времени - походить, сесть в баре, выпить пива, пообщаться с барменом или с соседом по столику, поговорить. В принципе, все знают английский, и никакого языкового барьера нет. Нам повезло, мы ехали от Варшавы до Кракова ночным поездом, думали там поспать. А в купе с нами ехали три молодых парня, поляки. Один из них служил в армии, получил там какую-то незначительную травму, то ли руку, то ли ногу растянул, и его за это государство отправило на курорт, и вот, даже были оплачены еще двое сопровождающих, потому что он человек травмированный, его нужно везти. Ну и они, трое молодых парней, ехали, пили пиво, очень обрадовались, что и мы тоже пиво пьем. Там, например, на улице нельзя пиво пить, там такой закон есть, в отличие от нас, у нас более мягкая ситуация. Но у них очень дешево пиво, ну, сопоставимо, но относительно стоимости пива в магазине пиво дешево в разлив. У нас в центре это совершенно другие цены, и вообще Питер очень дорогой город. Ну, я это к тому, что располагало к общению, и мы даже этой ночью не спали, ни мы, ни они, им было очень интересно пообщаться с русскими, потому что они тоже русских не видят. Русские приезжают - или какие-то бизнесмены, которые совсем другого уровня, или те, кто ходят группой, к которым не подойдешь и которые сами не подойдут, у которых расписание. Это было очень интересно - пообщаться, поговорить, узнать, как ситуация у них, рассказать, как у нас.
Е.Л.: Особенно это интересно в связи с тем, что мы последние несколько передач рассказываем о наших избитых в Кронштадте матросах, один раз они были избиты, как только поступили к себе на службу, сейчас они тоже избиты, и хотя травмы очень серьезны, их не только не отправляют на курорт, но их все время пытаются снова отправить в часть. И, видимо, они так и будут служить, их будут бить, они будут служить, пока эти два года не кончатся.
В.Н.: Ну, я служил, так обстояло дело и в Советском Союзе, и в советской армии. Да, все так и будет, их отправят в ту же часть, и еще там же сержантам отдадут, это вообще без вопросов, это всегда так делается. Ну, войско польское - это совсем другое дело, это совсем другая ситуация. Я даже сейчас не буду, мало времени, рассказывать, как там, потому что в этот раз мы не были в воинских частях. Вот Светлана Гаврилина, она бывала в воинских частях в Латвии, Литве и Эстонии, вот вы ее поспрашивайте. У нее замечательные впечатления - про души в казарме, про то, как люди там на выходные домой попадают, про то, что они никаких нарядов не несут, и даже караульную службу не несут, у них только обучение, они учатся воевать.
Е.Л.: Да, о том, как, оказывается, армия не служит для того, чтобы сломать своих граждан, мы отдельно расскажем.
В.Н.: Это очень поучительно. Интернет в казарме, пожалуйста, если у кого-то есть ноутбук, можно прямо в кубрике подключиться. На два человека кубрики, соответственно. Если нет, можно в солдатском кафе, там есть Интернет-кафе, отгороженное, все это можно.
Е.Л.: Я напоминаю, что в гостях у нас Виктор Николаев, независимый журналист, и мы рассказываем о свободном, нетуристическом путешествии по Польше, Украине, Белоруссии. И вот эти городки, вы ведь были не только в Варшаве, но и в небольших городках. Как так, какие люди встречались, как в гостиницах, как в кафе? Расскажите об этом.
В.Н.: Из небольших городков мы были только в Ольштане, потому что нельзя сказать, что Краков - это небольшой городок. В основном в остальных местах мы были проездом, хотя, конечно, приходилось бывать и в деревнях, вблизи Ольштана, и на Грюнвальдском поле побывали, и посмотрели на деревню Грюнвальд, это тоже такое забавное поселение, там такие трехэтажные хрущевки, поселок городского типа, все очень похоже на то, как у нас, с одной стороны. С другой стороны, конечно, не похоже. Люди? Люди, конечно, все доброжелательны, в массе своей. Хотя, например, когда мы ехали в поезде, в нашем вагоне ехали польские скины. Вот если помните, с чего все началось, эти конфликты с Польшей.
Е.Л.: Но вы путешествовали еще до этого конфликта, или эти события совпали?
В.Н.: Мы путешествовали примерно во время этих событий, то есть, уже избили посольских ребят там скины, и уже это произошло в Москве, в первый раз. То есть, еще не было такой вакханалии, которая потом пошла. Конечно, скины вели себя агрессивно, они пели какие-то марши, причем, мне показалось, что это немецкие, а не польские, ну, как это у всех скинов, и ребята, которые ехали с нами в купе, они очень извинялись, и парень, которые служил, он даже ходил, стыдил, в общем, разбирался, чтобы они замолчали. Он сказал, что такие сумасшедшие, наверное, везде есть, и я был вынужден согласиться.
Е.Л.: Хотя, мы недавно с правозащитниками эту тему обсуждали, в конце концов выразить свои, какие бы это не были мысли, имеет право каждый, даже если нам не нравится эта мысль. Другое дело, если эти мысли приобретают какие-то формы агрессивного действия. Ну, пели, если это было ночное время, лучше бы они не пели, а днем, в конце концов, пусть поют, что хотят.
В.Н.: Не знаю, не уверен. Я думаю, все-таки, какие-то ограничения должны накладываться, в частности, на нацизм. В Польше, кстати, это очень удивительно, что там есть скины, вот такие нацисты, потому что у Польши очень серьезная прививка от нацизма. Там патриотизм у людей в крови, это все воспитывается с детства. И не так формально, как у нас. То есть, на Грюнвальдское поле просто приезжают люди, привозят детей, там музей, там все показывают. Вы были на Бородинском поле, или на Курской дуге?
Е.Л.: Нет.
В.Н.: А до Бородинского поля вообще не добраться. Вот те ребята, которые ездят туда, туда нужны специальные рейсы, потому что не доехать туда. Это недалеко от Москвы, но очень тяжело ехать, через Смоленск, там ни дорог, ничего. Естественно, в Польше все по-другому, и Вестерплятт, и все монументы содержаться в замечательном состоянии, и люди сами туда идут, и просто приезжают молодые люди. Вот я удивлялся - идет дождь, приезжают молодые люди, компания людей. Непонятно, они могли бы найти себе другое занятие, а они приехали просто посмотреть, возложить цветы. Их никто не привез, никакая пионерская или комсомольская организация, сами, по зову сердца. В Варшаве очень много крестов просто так по городу стоят. Не только в Варшаве, везде, где была оккупация. «В этом месте были расстреляны люди во время облавы в таком-то году». «В этом месте были расстреляны подпольщики». У нас такого в принципе нет. Хотя, в Петербурге, вроде бы, что-то такое немножко есть. «Здесь был источник, в котором брали воду в блокаду». Но у нас вся неформальная часть, она была задавлена государственной пропагандой. И поэтому появилось такое отторжение. Там, похоже, такого не было, похоже, не было задавлено государственной пропагандой, там все это очень неформально. Хотя, конечно, на это тратятся государственные деньги, все это содержится за государственный счет, и все монументы, я бы сказал, в очень хорошем состоянии. Естественно, за исключением руин на Вестерплятте, естественно, руины никто не восстанавливает, хотя, я думаю, их тоже поддерживают в хорошем состоянии, чтобы они окончательно не равалились.
Е.Л.: И вы были в Освенциме в этом году?
В.Н.: Да мы были в Освенциме, и нас тоже очень поразило, в частности, отсутствие компатриотом, отсутствие русских из России. Мы встретили только одну пожилую пару, они были из Калининграда. Это тоже уже не совсем России, там рядом, там недалеко. Почему так происходит - мне сложно сказать. Но. В принципе, оказавшись там, там паломничество, там огромные толпы людей со всего мира приезжают. Я не буду рассказывать, в принципе, это всем известно, и я знал, что я там увижу. Но просто побывать в газовой камере, в крематории, увидеть виселицу, на которой повесили Гесса, рядом с газовой камерой, и в газовой камере даже окошечко сделано маленькое, и в него видна эта виселица. То, о чем мечтали те, кто там погиб. Это все очень сильно, это невероятно сильное впечатление, мне даже сложно их как-то побывать, это надо увидеть. Вот эти детские куклы, которых отобрали у детей, которые шли в газовые камеры, протезы, чемоданы. Там есть отдельная, очень сильная израильская экспозиция. Там есть пустые бараки, свободные, и каждое государство может сделать там экспозицию. Кроме Израиля, есть Словакия, есть итальянская экспозиция, польская, естественно. Там было очень много национальностей, не только евреи, не только поляки. Удивляет то, что там было очень много советских военнопленных, и нет советской экспозиции. Хотя и экскурсия на русском языке, пожалуйста, если хотите, хотя и буклеты на русском языке, пожалуйста, фильмы, все это есть. Но вот нет интереса, видимо. Это тоже симптом.
Е.Л.: Да. Хотя мы так пышно праздновали 60-летие, пышно, но неглубоко, не вдумываясь в то, что, на самом деле представляет собой это событие.
В.Н.: Да. Мне кажется, что праздновали не победу над фашизмом, над национал-социализмом, а победу над Германией, военную победу как таковую. И вот точно так же, как у нас теперь уже два дня победы, теперь уже четвертое ноября - это день победы над Польшей, хотя, если так покопаться, это не были польские коронные войска, это просто один магнат с одной братвой, если говорить современными словами, приехал на Москву разбираться, и король там, по большому счету, не участвовал.
Е.Л.: А дальше вы путешествовали еще по территории Украины, отчасти, вот во Львове, например, были. Это уже свободная, новая Украина, после Оранжевой революции. Вы впервые были на Украине после Оранжевой революции?
В.Н.: Я бы сказал, что я впервые был во Львове. И мне сложно сравнить с тем, что было раньше, но, во всяком случае, может быть, раньше и было какое-то напряженное отношение к русскоговорящим или к русским, хотя это и сложно себе представить.
Е.Л.: Хотя нас и заверяли в этом постоянно.
В.Н.: Я не увидел, не почувствовал. Мы говорили, естественно, по-русски. Если в Польше старшее поколение по-русски говорит, а молодое поколение уже не говорит, они говорят по-английски и по-немецки. И поэтому обращаешься по-английски, и очень здорово, если они видят, что ты из России, и переходят на русский. Это очень приятно, в сфере обслуживания это достаточно часто встречается, в Варшаве, в Кракове, в туристических городах. В каком-нибудь Ольштане или в какой-то деревне, естественно, этого нет. Во Львове же спокойно обращаешься по-русски. Тебе могут ответить по-украински, да, это правда. Но мы разговорились с одним барменом - почему так происходит? И он сказал - я не хочу ломать мову, и зачем вам ломать мову? Если вы меня понимаете, если я вас понимаю, то я буду говорить на своем языке, а вы на своем. Точно так же, очень часто, с тобой заговаривают по-украински, а потом переспрашивают - вы меня понимаете, может быть, мне медленнее говорить? То есть, если быстро говорят, то иногда сложно понять. Если на уровне бытового общения, и если медленно говорят, то есть, вот мы общались с людьми на остановках и в парках, за соседним столиком, за нашим столиком. Была жара, 37 в тени, естественно, кафе были переполнены, просто оказались за одним столиком, поговорили о том, о сем.
Е.Л.: Никакого неприятия, агрессия Вы не почувствовали?
В.Н.: Я не чувствовал. Уверен, что есть, наверняка, люди агрессивные, не может быть, чтобы их не было. Маргиналы есть везде. Но общее ощущение доброжелательное. Но возможно, это эффект Прибалтики. В Прибалтике ничего никогда бы не сказали, но было видно по людям. Когда пришел покупать что-то в магазине, чего в России нет - шампанского берешь шесть бутылок. И она на тебя так посмотрит, ничего не скажет, но посмотрит. Сейчас в Прибалтике такого нет - бери ты хоть шесть ящиков, это же здорово, это же оборот, это же клиент, который принес деньги! Замечательные ребята русские, пусть, они приезжают к нам оставлять свои деньги, а мы приедем к ним оставлять свои. Точно такое же, возможно, есть и во Львове. Львов напомнил мне во многом Краков, а во многом Петербург. Во спросишь, как куда-то пройти или проехать - соберется толпа, и начнут говорить, особенно в трамвае, и начнут говорить, как тебе куда пройти. Один скажет - вот так, другой - вот этак, и еще друг с другом поспорят. Это мне напомнило старый Ленинград 70-х, то, что у нас сейчас, к сожалению, немного ушло.
Е.Л.: И, наконец, Белоруссия. Белоруссия - это тоже для нас тревожная тема, это, можно сказать, наше воспоминание о будущем. Как выглядела она на фоне этих, теперь уже европейских, стран?
В.Н.: Вы знаете, я бы не стал делить. Белоруссия - тоже европейская страна, и мы - европейская страна. Граница Европы проходит по Уралу, а географический центр Европы - примерно между минском и Вильнюсом находится. Так что мы - вполне Европа, и Белоруссия тоже.
Е.Л.: Но нам нужно теперь осознать себя Европой.
В.Н.: Да, да. Как кто-то очень неплохо сказал - в Европу невозможно войти, ей можно только стать. И в Белоруссии, как это не странно, ну, во всяком случае, мы были в Западной Белоруссии, это Брестская область и Гродно, в Западной Белоруссии это ощущение может быть даже лучше, чем у нас, сильнее, чем у нас. Я ехал в Белоруссию со сложными чувствами. Я долго там не был, бывал в Минске, когда сменили флаг, когда сменили герб, когда режим Лукашенко усиливался, мне просто было жалко. Я очень люблю Белоруссию, до слез было жалко, и поэтому, чтобы не портить ощущение от того, что было раньше, я не ездил. А сейчас неожиданно я почувствовал вот такой сдержанный оптимизм, может быть, как был в Советском Союзе где-то в середине 80-х, и, может быть, даже не в середине 80-х, не при Горбачеве, а при Черненко. Когда все чувствовали, что то-то будет, что какое-то брожение пошло.
Е.Л.: Вам кажется, что все это может рухнуть, что это не так прочно - режим Лукашенко?
В.Н.: Это не так прочно, это все рухнет, как только люди все это осознают. А люди постепенно осознают, Вы знаете, там в транспорте говорят о политике, там люди спорят, там кто-то говорит про Лукашенко… Ну, конечно, это часто на очень маргинальном уровне, но, тем не менее, там спорят, там говорят о политике в транспорте, в кафе, друг с другом, и это показатель. И еще один показатель, во всяком случае, я еще раз говорю, в Бресте и в Гродно идет возрождение национальных исторических традиций. Восстанавливаются исторические памятники, я был в Гродно вроде как в демократические времена, еще при Шушкевиче. Там я видел церкви в руинах. Сейчас эти церкви восстановлены, частично действующие, частично где-то музеи, и все это продолжает восстанавливаться. Воинская часть то ли сократила свою территорию, то ли съехала, хотя в Белоруссии все воинские части остались, и на ее месте открыли замечательные исторические улочки, восстанавливаются не только православные церкви, хотя это вроде как негосударственная система, и не только костелы, хотя понятно, что это поляки помогают, которые рядом. Восстанавливаются кирхи, восстанавливаются синагоги, я видел ремонт синагоги в Гродно, Гродно ведь вообще был еврейский город, гродненская область, это ведь еще одна из трагедий, как раз ведь в Освенцим везли оттуда, и из Львова везли в Освенцим. Это был, в общем, очень сложный момент.
Но я отвлекся. Мне очень понравилось, в Гродно, на Замковой горе, рядом с замком, стоит камень, посвященный памяти князя Давида, сына псковского князя Давмонта. Он был кастеляном Гродно, и воевал с крестоносцами. И рядом стоит еще один камень, который тоже показывает такую европейскую связь, написано «Погона на Грюнвальд», и на нам изображена погоня. Это запрещенный сейчас в Белоруссии герб, но это исторический памятник, и это исторический герб. И к нему возлагают цветы, естественно, красно-белых цветов, и не только к нему, и к памятнику партизанам, то есть, какое-то брожение идет, что-то чувствуется. Возможно, это не очень явно, но это тоже еще и белорусский менталитет, ведь эти земли постоянно переходили из рук в руки. То там была Польша, то там была Германия, то там была России, и постоянные войны шли. Таким образом этот менталитет и сформировался, и в принципе, он такой - белорусская нация вся очень терпелива, невероятно по сравнению с русскими терпеливый народ. Но когда перейдет некую грань - поезда летят под откос, и партизанские республики, многие из которых не подчинялись в том числе и Москве, имели место быть. И в этом смысле показателен краеведческий музей в Гродно. Раньше, сейчас этого нет, и я скажу почему, было два зала. Первый зал был посвящен борьбе белорусского народа против немецко-фашистских захватчиков, а второй зал был посвящен борьбе славных воинов НКВД против националистических банд. Так вот, количество партизанский отрядов, которые боролись с немецко-фашистскими захватчиками, и количество националистических банд полностью совпадало. Это были те же самые, ну, может быть, кто-то ушел, кто-то влился, но это были те же самые формирования. Сейчас там нет зала, посвященного борьбе НКВД с националистическими бандами, вместе него такой очень невнятный зал, посвященный социалистическому строительству, и так очень обтекаемо, и даже нет никаких экспонатов, хотя у музея колоссальные запасники, и что-то, может быть, они бы выставили что-то из эпохи Давида.
Е.Л.: Вот так вместе с Виктором Николаевым мы попутешествовали по Европе, и мне кажется, что наш разговор должен внушать оптимизм, потому что все наши соседи становятся, действительно, европейскими странами. И если это удастся Белоруссии, то, мне кажется, что это удастся и нам. Спасибо, до свидания.