Если же сделать вид, что это совсем мне похоже на дело сестер Хачатурян, то лайтовые версии, без инцеста, могут быть такие: 1) Дочери нагуляли детей от соседних красивых пастухов, а отцу наврали, что от него, чтоб не побил 2) Просто антимоавитянская и антиаммонитянская пропаганда. Лот с дочерьми не спал, выдал их замуж нормально, а иудеи навели поклеп на старичка из мсти, что он девушек иностранцам отдал.
Даже выдумщик Р. Грейвс не смог объяснить, зачем нужен такой странный миф... Лео Таксиль цитирует Вольтера: Приключение Лота и его дочерей не могло избежать справедливой критики Вольтера, которому мы и уступаем здесь место. Мысли этого великого человека интересны и ныне, ибо еще живы религиозные предрассудки, правила веры и активные приверженцы религии, почитающие Библию как «святое божье слово». «Библейский текст, - пишет Вольтер, - не говорит ничего о том, что сделал Лот, когда увидел жену свою, обращенную в соляной столп; он не приводит также имен его дочерей. Мысль напоить отца, для того чтобы „переспать с ним“ в пещере, довольно оригинальна. Библия совершенно не указывает, где они достали вина, но зато мы узнаем, что Лот воспользовался обеими своими дочерьми, совершенно не заметив ни их прихода, ни ухода. Очень трудно обладать женщиной, в особенности девственницей, и ничего не знать об этом. Вот случай, которому мы никак не можем подобрать объяснения. Непонятно также, почему дочери Лота так боялись за будущее человечества. Ибо уже Авраам родил Измаила от Агари, народы уже были рассеяны, а город Сигор, из которого вышли эти девушки, был совсем близко». А к кому же обратились они за вином, если не к местным кабатчикам? Вольтер обращает внимание на сходство этой истории с историей Мирры, родившей Адониса от своего отца Киниры «Здесь, - говорит он, - подражание древней басне о Кинире и Мирре». Но в этой басне Мирра, по крайней мере, наказана за свое преступление, в то время как дочери Лота вознаграждены самым высоким, с богословской точки зрения, благословением: они делаются матерями многочисленного потомства.
Alexander Serebrenik Посмотрел, что пишет Википедия на иврите о мидрашах: крайне любопытно. Среди интересных интерпретаций (а) дочери не считали, что в мире вообще кроме них не осталось, а что в мире не осталось кого-либо, за кого они бы смогли выйти замуж (или из-за дурной репутации Содома или из-за того, что возможные кандидаты их недостойны), (б) что на самом деле Лот знал, что произошло в первую ночь, но сделал вид, что не знал, чтобы не обидеть младшую дочь, (в) и что озабоченные вопросом деторождения дочери лишили себя девственности перед тем как переспать с отцом. Ещё один любопытный момент: старшую дочь хвалят за то, что она сообразила переспать первой и подтолкнула к этом младшую, за что и вознаграждена более ранним вхождением (её потомков) в еврейство: потомок старшей - Овид, сын Руфи Моавитянки, а потомок младшей только праправнук Овида, Ровоам, сын аммонитянки Наамы. Вопрос приобретения вина не обсуждается
1. Вина он с собой не брал. Оно нашлось в пещере - это и стимулировало план дочерей. Вероятно, ангелы, уходя от Авраама, чтобы уничтожить Сдом, позаботились. 2. Дочери считали, что весь мир уничтожен, и потому, чтобы его восстановить, нужно пойти на такие экстраординарные меры. И побыстрее,потому что отец стар. 3. Все это было нужно, чтобы из Моава произошла Рут, а от нее - ее правнук Давид. Сказано (Дварим 23:3-4): Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки, потому что они не встретили вас с хлебом и водою на пути, когда вы шли из Египта... Запрет на вхождение в общество аммонитянина и моавитянина связан не с сомнительным происхождением, а с неготовностью проявить гостеприимство. Но ангелы, когда были у Авраама, провели проверку. Они спросили у Авраама "Где Сарра, жена твоя". И получили ответ, что скромная Сарра - в шатре, а не выходит к гостям. Отсюда вывод: моавитянки не виноваты в том, что не встречали евреев хлебом и водой: у них алиби - они брали пример с Сарры. И потому запрет впускать в общество аммонитянина и моавитянина не распространяется на аммонитянку и моавитянку. Значит, из них достойна произойти Рут, из нее - Давид, а из него - Мессия. Значит, надо спасать Лота и помещать вино в пещеру.
Илья Лапшин есть еще такие объяснения в мидрашах: (1) содомиты держали вино в пещерах (разумность этой практики несомненна) и (2) когда это трио вошло в пещеру, они переместились в мир будущего, где горы/камни сочатся вином, согласно пророчеству
комментаторы библии пишут, что история об инцесте вставлена в Библию евреями, чтобы показать, что моавитяне и аммонитяне (вражеские племена), потомки Лота -- это поганые отродья инцеста. И, собственно, в этом цель данного эпизода с соблазнением отца, типа. Черные краски для обрисовывания двух наций.
кстати, неизвестно, что было дальше. Кто воспитывал маленького Моава и его брата? Кто вывел их в люди? Вообще непонятно, что дальше с Лотом было. Обрывается история. Интересно, что в мидрашах
Юлия Бузыкина: матерями многочисленного потомства, даже целых народов, они действительно делаются. А вот евреи получившимися в результате народами - моавитянами и аммонитянами - потом брезгуют, судя по писанию. Они чужие и с ними что-то не так. Руфь моавитянка, например, вообще проходит первый гиюр, чтобы выйти замуж.
По словам раввинов, у Лота было четыре дочери, две из которых были замужем, а две были обручены. Две замужние дочери и их мужья вместе с двумя будущими женихами остались в Содоме и погибли, оставив Лоту только двух дочерей после разрушения города (Быт. Раба 50: 9 ; Пиркей де-рабби Элиэзер , изд. Высший глава. 25).
Изображая зачатие дочерей Лота их отцом, раввины проводят различие между отцом и его дочерьми. Библейская история представляет дочерей как инициаторов и активных исполнителей этого акта инцеста: они поливают своего отца вином и лежат с ним, в то время как их опьяненный отец не знает, когда они легли с ним или когда они встали. Мы ожидаем, что раввины осудят действия дочерей и защитят Лота, но дело обстоит наоборот. Раввины изображают дочерей в благоприятном свете, а Лоту предъявлено обвинение.
Согласно мидраш (Танхума , Вайера 12) Лот с самого начала решил поселиться в Содоме, потому что хотел участвовать в распутном поведении его жителей. Его негативное поведение выходит на первый план, когда горожане толпятся у его двери, требуя, чтобы он выдал ангелов, а вместо этого он предлагает своих дочерей толпе. Раввины отмечают, что мужчина обычно позволяет убить себя, чтобы спасти свою жену и детей, в то время как Лот был готов позволить горожанам оскорблять своих дочерей. В ответ на это Святой, да будет Он благословен, говорит Лоту: «Клянусь твоей жизнью, неправильное действие, которое ты намеревался совершить со своими дочерьми, действительно будет совершено, но не тебе». Этот мидраш четко фокусирует обратное движение между этими двумя эпизодами. В первом случае, в Содоме, Лот был готов заставить своих дочерей против их воли вступать в сексуальные отношения с горожанами. Напротив, во втором эпизоде, который происходит после потрясений в Содоме, дочери Лота вступают в отношения со своим ничего не подозревающим отцом. Следовательно, эти акты инцеста являются наказанием Лота за его неблаговидное поведение.
Другой мидраш ( Аггадат Берешит [ред. Бубер] 25: 1) рассматривает поступок дочерей как наказание за распущенность их отца. Лот думал, что, если бы он жил в Содоме, он мог бы вести распутный образ жизни без чьего-либо ведома. Соответственно, он был наказан своими дочерьми, вступившими с ним в половую связь; этот эпизод стал общеизвестным и каждый год читается в общественныхТорачтение стиха: «Так две дочери Лота родились от отца своего» (Быт. 19:36 ). Р. Нахман добавляет: «Тот, кто движется голодом к греху, в конце концов будет питаться от своей плоти» (Танхума , Вайера 12 ). Лот очень хотел заниматься распущенными половыми связями; в конце концов, его дочери заиграли с ним в блуднице.
Еще одна точка зрения раввинов заключалась в том, что Лот тайно жаждал своих дочерей. Он был в состоянии алкогольного опьянения, когда с ним лежала старшая сестра, но он был трезв, когда она встала, на что в Торе указывает точка над словом у-ве-комах («когда она встала»). Несмотря на то, что он знал, что произошло, он не отказался от вина и на следующую ночь и лежал со своей младшей дочерью (Быт. Раба 51: 8-9 ).
К дочерям Лота, напротив, относятся сочувственно. В мидраше отмечается, что по строгому закону дочери заслуживают того, чтобы их сожгли в огне за то, что они переспали со своим отцом ( Аггадат Берешит[изд. Бубер] 25: 1), но Святой, да будет благословен Он, Кто знает мысли человеческие, судит их по их мыслям, а не по делам. Истинное намерение дочерей состояло не в том, чтобы лечь со своим отцом, на которого у них не было сексуальных намерений, а в том, чтобы спасти мир от полного разрушения. Дочери думали, что весь мир был опустошен, как это произошло во время Потопа, поскольку они не видели живых душ, куда бы они ни пошли; они не знали, что был разрушен только Содом. Они сказали: «Святой, да будет Он благословен, спас нас, чтобы мир существовал через нас, чтобы человечество продолжало существовать». Святой, да будет Он благословен, знал их честные умы и добрые мысли и вознаграждал их за их действия. Соответственно, когда он повелел: «Ни Аммонитянин, ни Моавитянин не допускаются в собрание Господа» (Втор. 23: 4 ), этот запрет на смешанные браки распространяется только на мужчин, но не на женщин (Песикта Раббати 42 ).
Основная причина сочувственного отношения к дочерям Лота, по-видимому, связана с тем, что Руфь Моавитянка проследила свое происхождение от них, и последующее происхождение царя Давида и, в конечном итоге, Мессии от брака Руфи с Воозом. Согласно мидраше, когда Лоту было велено спасти двух своих дочерей от разрушения, ангелы уже предвидели, что от них спустятся Моавитянка Руфь и Аммонитянин Наама (Быт. Рабба 50:10 ). Кроме того, когда Писание говорит о кровосмесительных деяниях дочерей Лота, которые говорят: «чтобы нам сохранить семя от отца нашего» (Быт. 19:34 ), в нем используется слово зера («семя» или «потомство» в более общем смысле), а не «сын», поскольку намерение Святого, да благословит его Аллах и приветствует, было связано с Мессия (Быт. Раба 51: 8 ). Таким образом, с исторической точки зрения этот акт был существенным для будущего пришествия Мессии. Это также объясняет мидраш ( Быт. Раба , loc. Cit.) О том, что дочери Лота не пили вина; для них было совершено чудо, и пещера, в которой они жили, стала предзнаменованием Грядущего Мира, истекая вином, как в изображении Грядущего Мира: «И в тот день горы будут стекать вином» ( Иоиль 4:18 ). Еще одно чудо: девственница не забеременела от своего первого полового акта, в то время как дочери Лота, которые были девственницами, действительно забеременели от этого первого акта (Быт. Раба 51: 9 ). Этот мидраш подтверждает чистоту их намерений, поскольку они лежали со своим отцом только один раз, чтобы обеспечить непрерывность мира. Подобно тому, как Руфь действовала в соответствии с идеалом, когда спускалась ночью на гумно Вооза, так и дочери Лота поступали альтруистически (Быт. Раба 51:10 ).
Так предположим, что пишем исторический роман. Дочери Лота обнаруживают, что беременные. Что дальше? Нам известно, что он не поступает, как обычно поступал в таких случаях -- возвращался к дяде Аврааму за помощью. Воспитанием сыновей он мог заниматься? Учитывая, что у него не осталось богатств. По дефолту мы знаем, что оба мальчика стали родоначальниками могущественных племен. Странно представить такую возможность без поддержки сильного отца. Вот Агари с Измаилом в аналогичных условиях помог ангел.
логично предположить, что дочери вышли замуж за двух разных мужчин, и дали своим первенцам такие говорящие имена. А история про Лота -- это клевета
Кто вообще рассказал общественности эту позорную историю? В случае ее правдивости дочерям нет необходимости выносить этот сор из избы. Лоту тоже (если только это не предмет хвастовства тем, что его внуки - благородной крови)
Львиная доля ветхозаветных текстов первоначально аллегоричные описания событий на небосклоне, то есть тогдашние гороскопы. Возможно, история Лота такой же гороскоп, и записана тогдашними астрологами.
При всём сочувствии к сёстрам Хачатурян не могу не отметить, что легенды о первопредках в лучшем случае примерно отражают общую канву масштабных событий и основные фигуры. То есть вполне вероятно, что общие предки израильтян, эдомитян, аммонитян и моавитян действительно мигрировали из-за Евфрата под руководством вождя по имени Абрахам, а несколько позже в Ханаане действовал некий вождь части этих людей по имени Лот, заставший катастрофу «городов на равнине», чем бы она на самом деле ни была. Но рассматривать всерьёз подробности, которыми всё это расцветила устная традиция (да ещё и чужая, израильская) за 600-700 лет до записи...
Вот рассматривать толкования этих подробностей имеет смысл, если хочется что-то узнать о толкователях, это да.
1) Дочери нагуляли детей от соседних красивых пастухов, а отцу наврали, что от него, чтоб не побил
2) Просто антимоавитянская и антиаммонитянская пропаганда. Лот с дочерьми не спал, выдал их замуж нормально, а иудеи навели поклеп на старичка из мсти, что он девушек иностранцам отдал.
Даже выдумщик Р. Грейвс не смог объяснить, зачем нужен такой странный миф... Лео Таксиль цитирует Вольтера: Приключение Лота и его дочерей не могло избежать справедливой критики Вольтера, которому мы и уступаем здесь место. Мысли этого великого человека интересны и ныне, ибо еще живы религиозные предрассудки, правила веры и активные приверженцы религии, почитающие Библию как «святое божье слово».
«Библейский текст, - пишет Вольтер, - не говорит ничего о том, что сделал Лот, когда увидел жену свою, обращенную в соляной столп; он не приводит также имен его дочерей. Мысль напоить отца, для того чтобы „переспать с ним“ в пещере, довольно оригинальна. Библия совершенно не указывает, где они достали вина, но зато мы узнаем, что Лот воспользовался обеими своими дочерьми, совершенно не заметив ни их прихода, ни ухода. Очень трудно обладать женщиной, в особенности девственницей, и ничего не знать об этом. Вот случай, которому мы никак не можем подобрать объяснения.
Непонятно также, почему дочери Лота так боялись за будущее человечества. Ибо уже Авраам родил Измаила от Агари, народы уже были рассеяны, а город Сигор, из которого вышли эти девушки, был совсем близко».
А к кому же обратились они за вином, если не к местным кабатчикам? Вольтер обращает внимание на сходство этой истории с историей Мирры, родившей Адониса от своего отца Киниры «Здесь, - говорит он, - подражание древней басне о Кинире и Мирре». Но в этой басне Мирра, по крайней мере, наказана за свое преступление, в то время как дочери Лота вознаграждены самым высоким, с богословской точки зрения, благословением: они делаются матерями многочисленного потомства.
Reply
Посмотрел, что пишет Википедия на иврите о мидрашах: крайне любопытно. Среди интересных интерпретаций (а) дочери не считали, что в мире вообще кроме них не осталось, а что в мире не осталось кого-либо, за кого они бы смогли выйти замуж (или из-за дурной репутации Содома или из-за того, что возможные кандидаты их недостойны), (б) что на самом деле Лот знал, что произошло в первую ночь, но сделал вид, что не знал, чтобы не обидеть младшую дочь, (в) и что озабоченные вопросом деторождения дочери лишили себя девственности перед тем как переспать с отцом. Ещё один любопытный момент: старшую дочь хвалят за то, что она сообразила переспать первой и подтолкнула к этом младшую, за что и вознаграждена более ранним вхождением (её потомков) в еврейство: потомок старшей - Овид, сын Руфи Моавитянки, а потомок младшей только праправнук Овида, Ровоам, сын аммонитянки Наамы.
Вопрос приобретения вина не обсуждается
Reply
1. Вина он с собой не брал. Оно нашлось в пещере - это и стимулировало план дочерей. Вероятно, ангелы, уходя от Авраама, чтобы уничтожить Сдом, позаботились.
2. Дочери считали, что весь мир уничтожен, и потому, чтобы его восстановить, нужно пойти на такие экстраординарные меры. И побыстрее,потому что отец стар.
3. Все это было нужно, чтобы из Моава произошла Рут, а от нее - ее правнук Давид. Сказано (Дварим 23:3-4):
Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки, потому что они не встретили вас с хлебом и водою на пути, когда вы шли из Египта...
Запрет на вхождение в общество аммонитянина и моавитянина связан не с сомнительным происхождением, а с неготовностью проявить гостеприимство. Но ангелы, когда были у Авраама, провели проверку. Они спросили у Авраама "Где Сарра, жена твоя". И получили ответ, что скромная Сарра - в шатре, а не выходит к гостям.
Отсюда вывод: моавитянки не виноваты в том, что не встречали евреев хлебом и водой: у них алиби - они брали пример с Сарры. И потому запрет впускать в общество аммонитянина и моавитянина не распространяется на аммонитянку и моавитянку. Значит, из них достойна произойти Рут, из нее - Давид, а из него - Мессия. Значит, надо спасать Лота и помещать вино в пещеру.
Reply
Не могу сейчас найти, но припоминаю, что был мидраш, что вино хранилось в пещере с шестого дня творения.
Reply
есть еще такие объяснения в мидрашах: (1) содомиты держали вино в пещерах (разумность этой практики несомненна) и (2) когда это трио вошло в пещеру, они переместились в мир будущего, где горы/камни сочатся вином, согласно пророчеству
Reply
В русской транскрипции уже принято Рут, а не Руфь?
Reply
Reply
кстати, неизвестно, что было дальше. Кто воспитывал маленького Моава и его брата? Кто вывел их в люди? Вообще непонятно, что дальше с Лотом было. Обрывается история. Интересно, что в мидрашах
Юлия Бузыкина: матерями многочисленного потомства, даже целых народов, они действительно делаются.
А вот евреи получившимися в результате народами - моавитянами и аммонитянами - потом брезгуют, судя по писанию. Они чужие и с ними что-то не так. Руфь моавитянка, например, вообще проходит первый гиюр, чтобы выйти замуж.
Reply
гуглперевод:
По словам раввинов, у Лота было четыре дочери, две из которых были замужем, а две были обручены. Две замужние дочери и их мужья вместе с двумя будущими женихами остались в Содоме и погибли, оставив Лоту только двух дочерей после разрушения города (Быт. Раба 50: 9 ; Пиркей де-рабби Элиэзер , изд. Высший глава. 25).
Изображая зачатие дочерей Лота их отцом, раввины проводят различие между отцом и его дочерьми. Библейская история представляет дочерей как инициаторов и активных исполнителей этого акта инцеста: они поливают своего отца вином и лежат с ним, в то время как их опьяненный отец не знает, когда они легли с ним или когда они встали. Мы ожидаем, что раввины осудят действия дочерей и защитят Лота, но дело обстоит наоборот. Раввины изображают дочерей в благоприятном свете, а Лоту предъявлено обвинение.
Согласно мидраш (Танхума , Вайера 12) Лот с самого начала решил поселиться в Содоме, потому что хотел участвовать в распутном поведении его жителей. Его негативное поведение выходит на первый план, когда горожане толпятся у его двери, требуя, чтобы он выдал ангелов, а вместо этого он предлагает своих дочерей толпе. Раввины отмечают, что мужчина обычно позволяет убить себя, чтобы спасти свою жену и детей, в то время как Лот был готов позволить горожанам оскорблять своих дочерей. В ответ на это Святой, да будет Он благословен, говорит Лоту: «Клянусь твоей жизнью, неправильное действие, которое ты намеревался совершить со своими дочерьми, действительно будет совершено, но не тебе». Этот мидраш четко фокусирует обратное движение между этими двумя эпизодами. В первом случае, в Содоме, Лот был готов заставить своих дочерей против их воли вступать в сексуальные отношения с горожанами. Напротив, во втором эпизоде, который происходит после потрясений в Содоме, дочери Лота вступают в отношения со своим ничего не подозревающим отцом. Следовательно, эти акты инцеста являются наказанием Лота за его неблаговидное поведение.
Другой мидраш ( Аггадат Берешит [ред. Бубер] 25: 1) рассматривает поступок дочерей как наказание за распущенность их отца. Лот думал, что, если бы он жил в Содоме, он мог бы вести распутный образ жизни без чьего-либо ведома. Соответственно, он был наказан своими дочерьми, вступившими с ним в половую связь; этот эпизод стал общеизвестным и каждый год читается в общественныхТорачтение стиха: «Так две дочери Лота родились от отца своего» (Быт. 19:36 ). Р. Нахман добавляет: «Тот, кто движется голодом к греху, в конце концов будет питаться от своей плоти» (Танхума , Вайера 12 ). Лот очень хотел заниматься распущенными половыми связями; в конце концов, его дочери заиграли с ним в блуднице.
Еще одна точка зрения раввинов заключалась в том, что Лот тайно жаждал своих дочерей. Он был в состоянии алкогольного опьянения, когда с ним лежала старшая сестра, но он был трезв, когда она встала, на что в Торе указывает точка над словом у-ве-комах («когда она встала»). Несмотря на то, что он знал, что произошло, он не отказался от вина и на следующую ночь и лежал со своей младшей дочерью (Быт. Раба 51: 8-9 ).
К дочерям Лота, напротив, относятся сочувственно. В мидраше отмечается, что по строгому закону дочери заслуживают того, чтобы их сожгли в огне за то, что они переспали со своим отцом ( Аггадат Берешит[изд. Бубер] 25: 1), но Святой, да будет благословен Он, Кто знает мысли человеческие, судит их по их мыслям, а не по делам. Истинное намерение дочерей состояло не в том, чтобы лечь со своим отцом, на которого у них не было сексуальных намерений, а в том, чтобы спасти мир от полного разрушения. Дочери думали, что весь мир был опустошен, как это произошло во время Потопа, поскольку они не видели живых душ, куда бы они ни пошли; они не знали, что был разрушен только Содом. Они сказали: «Святой, да будет Он благословен, спас нас, чтобы мир существовал через нас, чтобы человечество продолжало существовать». Святой, да будет Он благословен, знал их честные умы и добрые мысли и вознаграждал их за их действия. Соответственно, когда он повелел: «Ни Аммонитянин, ни Моавитянин не допускаются в собрание Господа» (Втор. 23: 4 ), этот запрет на смешанные браки распространяется только на мужчин, но не на женщин (Песикта Раббати 42 ).
Reply
Reply
Reply
логично предположить, что дочери вышли замуж за двух разных мужчин, и дали своим первенцам такие говорящие имена. А история про Лота -- это клевета
Reply
Reply
Никакого разоблачения и возмездия не было.
По логике - история от пригожинских троллей.
Reply
Reply
Вот рассматривать толкования этих подробностей имеет смысл, если хочется что-то узнать о толкователях, это да.
Reply
Leave a comment