Почему подделывать Малевича и других авангардистов на самом деле трудно?

[shakko.ru]

Уважаемый читатель спрашивает:
- Вы вот недавно рассказывали про разоблачение очередной поддельной картины Малевича. И почему-то на реплики "да подделать Малевича  - элементарно!" вы отвечали, что это наивная точка зрения, и на самом деле подделать его достаточно трудно. Объясните почему, а то ваше мнение кажется абсурдом, это же реально легко,

Comments

[maultasch_a]

насчет "ядерной бомбы".
сегодня в реставрации и атрибуции ядерные технологии применяются, как ни абсурдно это звучит.
у нас в венском художественном самое известное по этому поводу дело было с утерянной "сальерой". правда, пока чаще всего такие методы используются для реставрации произведений. но скрыть подделку при таким способе просто невозможно.
вот практически детективная история, хоть и несколько "припудренная".
https://www.iaea.org/sites/default/files/48205384144_ru.pdf

и это не единственная история такого рода. метод дорог и все такое. но он есть. и у меня где-то в памяти сидит, что венское знаменитое копье из "кунсткамеры", точнее, его наконечник, как и ряд других "спорных" артефактов, на такую экспертизу просто не отдают.

а вообще, мне сегодня иногда кажется, что подделки вообще сделать уже невозможно, именно потому что технологии определения настолько велики, что обман невозможен, просто технически.

[shakko.ru]

да, технически все божественно
поэтому манипулируют человеческим фактором

[hydrok]

Не специалист, но думаю, что для современных подделок тут водоразделом скорей не ядерные испытания, а Чернобыль, для датировок по радиоактивному цезию-137 явившимся неожиданно потрясающим подарком в геоморфологии и ряде естественных наук. Вероятно, и в подобной криминалистике?

[shakko.ru]

я не читала специальной литературы по этому вопросу, только в рамках общеобразовательного трепа.
выглядит логично ваше предположение, можно погуглить.

[oppositus]

Бомба тоже рулит. В растительных материалах (дерево, холсты) достаточно посмотреть на углерод-14, чтобы понять до бомбы дерево спилили, или после бомбы. См. 1-й график https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4-14

[hydrok]

При чем тут С-14 и бомба? Это изотоп естественный и обычно для биоматериалов (кости, древесина, волокна) метод, и для очень старых датировок. Кстати, по С-14 более-менее достоверные датировки стало можно делать только в последнее время. А раньше мы иногда получали примерно так: 870 плюсминус 1040 - там такая точность подчас была! :)
Или Вы имеете в виду пик после испытаний? Но там много засад - в разных регионах таких пиков и провалов было... особенно в 18-19 веке! Не говоря уж про какой-нибудь Лондон с его угольным каминным отоплением...)

[oppositus]

> Или Вы имеете в виду пик после испытаний?

Да его.

> в разных регионах таких пиков и провалов было...

Неужели такие же большие пики, как после начала испытаний?

[hydrok]

Надо смотреть графики, если они есть. Подозреваю, в 1815- 1817 ("лето как зима" после извержений) и планетарно побольше, а уж локально по регионам эти соотношения С12/С14, особенно в промышленную революцию...
А хорошее извержение, а их много было: все эти бомбы- тьфу! Включая и радиоизотопы. Плюс мы толком не знаем циклы солнечной активности, пожары, палеоклиматология планеты весьма мутная пока наука, даже касаясь весьма недавних времён - а керны на сотни метров, способные некие вещи восстановить, бурят лишь в высокогорьях и в Антарктиде, что не совсем показатель... палеогидрология и палеоботаника науки пока с огромными дискуссиями... я так вообще считаю, что мамонты вымерли не от холода, а от жары, и сравнительно недавно ещё кое-где бегали, и есть для этого некие разумные причины...:). Так что, имхо, крайне сложны эти экспертизы!

[liolio]

Нет, метод, разработанный в 2008 году Баснер и Крусановым, основан именно на отличиях содержания радиоизотопов в льняном холсте и масляных красках на основе льняного масла до первых ядерных испытаний (1945) и после. Они зафиксированы. Возможно, после Чернобыля тоже есть какие-то изменения, но Чернобыль был настолько недавно, что вряд ли кто-то сейчас именно радиоизотопным анализом проверяет картины на предмет, написаны они до 1986 года или после ))
http://atomicexpert-old.com/content/%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

[hydrok]

Не то, что возможно... но если, скажем, в минералах краски следы Cs-137, это только после Чернобыля! Или, для ограниченного региона, Фукусимы...:)

[liolio]

Ну я не химик, чтобы спорить с химиками. Они зафиксировали разницу именно до и после Хиросимы-Нагасаки. Чернобыль, наверное, еще изменил картину, но современную живопись вряд ли кому придет в голову атрибутировать таким заковыристым методом.
(И там не "минералы краски", там льняное масло - основа для масляных красок, и льняные же волокна в холсте. Лен, когда растет, замечательно все впитывает из земли и воды, изотопы в том числе).

[hydrok]

Я тоже. Но дело в том, что именно Cs-137 - это не испытания (а какие, их много и там другие гадкие изотопы? а есть вообще места, где естественно фонит, как после испытаний, а оттуда какую-нибудь киноварь для краски добыли), а аварии на реакторах. Что касается С-14... а можно ли использовать этот метод, если автор подделки любил творить у печки или у горящего камина? Никак, имхо... :)

[shakko.ru]

спасибо за ссылку, пожалуй надо утащить к себе

[misha_makferson]

Ядерные испытания мощный водораздел. Резко изменилось соотношение стабильного углерода к С14. Это означает, что вся органика (дерево, натуральный текстиль) легко определяется.

[hydrok]

Так уж и вся? Допустим, я подделал раму в 1955, а доску для неё выломал из стены бани, построенной в 1935... а дуб этот рос в окрестностях Лондона времён Шерлока Холмса... думаю, датировка будет примерно 1500 лет :)
И это, конечно, для современных подделок: Ван Меегерена это точно не касается! :)

[misha_makferson]

Вся органика прекратившая быть живой после начала эпохи ядерных испытаний отличается от органики прекратившей быть живой до эпохи ядерных испытаний если точнее. Речь ведь не о датировке по радиоуглероду, а маркере до\после.