Феерическое

[shadow_ru]

Прочитал тут у kgrr транскрипт передачи с "Эхо Москвы" с участием Илларионова и Викторова. Там помимо всего прочёл увидел такой замечательный отрывок:

Шестое. Потери в этой войне составляют по меньшей мере свыше 1000 человек, из них Грузия потеряла по нынешним данным 410 человек. По предварительным данным потери российско-югоосетино-абхазской коалиции

Comments

[davnym_davno]

"293 + 65 = 358, а не 507. С учётом абхазской стороны (один погибший) получается 359."

Эти цифры и не должны давать общей суммы, учитывая нащвания граф таблицы. Скорее всего, цифра 507 является не результатом суммирования, а взята в готовом виде из одного из трех источников, указанынных в заголовке таблицы. По абхазским потерям не так все очевидно, некогда я постил загадочную цифирь погибших, которых Багапш наградил посмертно в сентябре прошлого года. Единственную альтернативную версию, которую мне предоложили - отмечены заслуги погибших в первой войне в Абхазии - я проработал и нашел несостоятельной.

"Вот утверждается, что у осетин только среди военных погибло 300 человек. Хорошо. А ГДЕ и КОГДА они погибли? Где подобная интенсивность боёв была? "

Проблема выяснения обстоятельств гибели действительно сущетсвует. Она существует не только для осетин, но и для российской армии, и для абхазов. Но не следует сводить все к потерям непосредственно в боях. Возможны потери от нещастных случаев: от автоаварий, от огня собственной артиллерии и авиации и т.д. Обычно военное командование не спешит включить такие потери в боевые, да и вообще предпочитает их не афишировать. Например, я изучил аварию, произошедшую на Транскаме на исходе суток 8 августа, когда свалилось с дороги САУ. По словам очевидцев, машина падала 300 метров. Однако, погибших нет, все восемь человек, там находившиеся, были отнесены к категории раненных. А случаев падения боевой техники и транспортных средств российской армии в период боевых действий известно несколько десятков. Что же тогда говорить о лихих осетинах и абхазцах, пытавшихся в те же дни шастать на личном автотранспорте. Ну и убийства мародеров тоже имели место, к боевым потерям их никак не отнести, но личности убитых таковы, что они явные комбатанты.

[shadow_ru]

Да, Вы правы, по строкам табличка не сходится и, очевидно, не должна сходиться. Что касается 507 погибших, я, конечно, ещё поищу, но:

1. Я сильно сомневаюсь, что кто-то считает суммарные потери. РФ считает свои, ЮО - свои, Абхазия - свои. Так что скорее всего "общие потери коалиции" были получены именно суммированием.
2.1. От СКП там 162 человека погибших осетин и 65 россиян.
2.2. Не знаю, на какую дату цифры Регнума, но первоначально он опубликовал список ОК из 311 погибших по состоянию на 4 сентября. Затем, в результате собственных подсчётов, Регнум вычеркнул 8 человек, в действительности погибших до 7-го августа (за ГОДЫ до 7-го августа), а чуть позже наоборот добавили 29 человек. То есть всего 332 человек.
2.3. ОК, как я уже говорил, составила сначала список из 311 фамилий, сейчас в нём 365.

3. Так что откуда взялись потери в 293 и 507 человек - ума не приложу. Вернее, насчёт 293 примерно догадываюсь, но как именно такая цифра получилась - не понимаю. В ЖЖ Андрей Николаевич говорил про 260 погибших военнослужащих ЮО. Источником служила книжка "Осетинская трагедия. Белая книга преступлений против Южной Осетии. Август 2008 года" (у неё довольно забавный список литературы, кстати).

Если заглянуть в саму книжку, то мы увидим, что речь идёт 250. А что такое эти 250? Такая цифра по погибшим мелькала:

22:07 28.08.08

Сейчас идет работа по установлению мест захоронений. Нами было обнаружено порядка 250 могил на территории Южной Осетии.

Как 250 убитых осетин превратились в 260 убитых осетинских военнослужащих - понятно. Это невнятное описание в книге + опечатка. А вот как 293 погибших получилось - не понимаю. Надо будет спросить у aillarionov при случае.

По абхазским потерям не так все очевидно, некогда я постил загадочную цифирь погибших, которых Багапш наградил посмертно в сентябре прошлого года. Единственную альтернативную версию, которую мне предоложили - отмечены заслуги погибших в первой войне в Абхазии - я проработал и нашел несостоятельной.

Да, я помню, и хорошо понимаю, что всегда и везде свои потери занижаются, а потери противника завышаются. Поэтому, кстати, в отношении российских потерь я больше ориентируюсь на первоначальные 74 погибших и 19 пропавших без вести (часть из которых в плену, часть на самом деле убита). Соответственно, я легко могу принять в отношении российский, осетинских или грузинских (уж очень у них соотношение убитых/раненых странное) потерь поправки в 10-20-30%. И даже, эх, была не была, *снимает шапку и бросает её о землю* 50%. Но не в ДЕСЯТЬ же раз они больше?!

P.S. А у какой САУ экипаж 8 человек?

[davnym_davno]

По потерям - понятно, что без надежных первичных документов все эти цифры требуют дальнейшего уточнения. Если приведенная Илларионовым сумма и является завышенной, то пусть российские-осетинские-абхазские власти возмутятся и опубликуют правильные цифры. До тех пор, пока они этого не сделают, лично я оснований возмущаться цифрами Илларионова не вижу.
Кстати, про увеличение в десять раз я не понял.

Что же касается САУ, то наверное, все восемь человек, находившихся в САУ при аварии, членами экипажа не являются. Но к этой аварии приурочены ранения восьми человек - двух младших сержантов (Оранжа и Симоняна) и шести рядовых(Бахшалиева, Бигушиева, Коршунова, Стародубцева, Тимофеева и Чернова). Все эти фамилии в опубликованном КП списке раненных присутствуют. Это - военнослужащие 292-го самоходно-артиллерийского полка. САУ свалился с дороги в 23-30 8 августа.

[shadow_ru]

Вот тут говорят, что потери военнослужащих осетинской стороны это 23 человек от МО и 11 человек от МВД. В поимённом списке МО указаны 26 человек. Плюс ещё 4 человека погибло у североосетинского батальона. Всего 41 человек.

А у Илларионова 293. Ну ладно, не в десять, а в семь раз больше.

Однако, если я не ошибся с происхождением этих 250-260-293 погибших, то это предварительное количество погибших осетин. То есть та же самая "статистическая категория", что и список из 311-365 фамилий ОК.

Собственно говоря, 293 человека - это больше всех мужских фамилий из списка ОК, коих там 283. Причём, если судить по датам рождения, из мужчин в возрасте от 16 до 50 всего 123. Плюс ещё у 38 не указана дата рождения (подсчёты RuLavan'а). Таким образом 293 погибших комбатантов никак там быть не может.

[davnym_davno]

Все-таки, это все предварительные списки, которые должны и будут дополняться. Например, не указаны потери осетинского КГБ, хотя на остетинских сайтах пара фамилий называлась. Да и начинать надо с того, кого считать комбатантом. Куда относятся всяческие казаки? А обычные жители Цхинвали, выкопавшие из огорода автомат Калашникова и выглянувшие с ним на улицу?

Но воообще-то в данном пункте Илларионов непоследователен: временные границы войны, которые он считает более протяженными, нежели пять дней, предполагают, что и потери будут рассматриваться на всем протяжении этого периода. В рамках концепции Илларионова рассмотрение сравнительного количества потерь в течение пяти дней особого смысла не имеет.

[shadow_ru]

Давно хотел спросить. А Вы не планируете однажды какой-нибудь сводный материал по войне выложить в сеть или даже опубликовать в бумажном виде?

[davnym_davno]

Пока не планирую: если раньше публикации журналистов были практически единственным источником информации, то сейчас рассказы вернувшихся из армии вносят существенные дополнения в ранее сложившуюся картину. По мере обрастания подробностями все видится более рельефно, поэтому не вижу причин торопиться с обнародованием полуфабрикатов.

[shadow_ru]

Я кажется понял, как получена цифра в 293 человек. Там у Регнума спойлер ни в одном из браузеров, которые я использую, не раскрывался, а под ним ещё обновлении списка имеются. Вот итоговый результат:

http://www.regnum.ru/news/1074598.html

Это цифры ОК, плюс выявленные Регнум неучтённые потери в 82 человека, минус поправки Регнум.

То есть 455 - 162 = 293

нука нука

[datikua]

а можно ссылочку на список погибших которых наградил Багапш? Действительно интересно, что за фальшивка в инете?

погиб один парень. по фамилии Агрба, ито случайно, по своей глупости. Не грузинами а своими. Больше погибших с абхазской стороны не было.

Re: нука нука

[davnym_davno]

Никакого фальшивого списка не было. Была информация об общем количестве награжденных, в том числе и посмертно, на официальном абхазском президентском сайте - в конце сентября прошлого года. Ссылка есть в моем ЖЖ в ноябре, если не ошибаюсь, прошлого года.

вот, нашёл :)

[datikua]

http://davnym-davno.livejournal.com/7191.html

Аслан Абаев и Азамат Хагажеев это добровольцы которые повесили абхазский флаг над зданием совмина в 93 г. Азамата Хагажеева уже давно нет в живых.
И Вианор вам там совершенно правильно говорил.
Наверняка их и раньше награждали, например орденом Леона или иными наградами. Просто решили наградить и иными наградами, всё таки в прошлом году во вепрвых была круглая дата (15 лет), а во вторых всё таки сразу после признания, решили видимо многих наградить.

И вообще какие жертвы если грузины убежали из кодорского ущелья до появления наших?

Re: вот, нашёл :)

[davnym_davno]

Ответил Вам у себя в ЖЖ, повторю и здесь:

Посмертных награждений - 147.
Учитывая общее количество абхазских потерь в войне 1992-1993 гг. и то, что дважды посмертно не награждают, а ежегодно к 30 сентября было 15-20 награждений, количество слишком большое.

Re: вот, нашёл :)

[datikua]

значит посмертно наградили тех кого не награждали раньше. Повторяю год, особенный.

Общее количество абхазских потерь в 92-93гг превышает 3 тысячи. Эта практика в Абхазии идёт давно и уже давно вызывает огромное количество нареканий. Постепенно начинают награждать даже тех кто ничем не заслужил, за счёт чего люди считают, что награды обесцениваются.

Я же написал что Хагажеева не стало задолго до 08.08.08. Как он по вашему мог погибнуть ещё раз после смерти?
Абаев вообще не мог учавствовать в Кодорской операции, поскольку никаких адыгских добровольцев там не учавствовало. Они учавствовали в войне 92-93 гг.

И ещё раз повторяю, о каких жертвах речь если даже боёв не было? Даже грузины признают, что никаких боёв в Кодорском ущелье не было. Откуда им взяться?

Единственного погибшего я назвал, знаю как он погиб и кто в него стрелял. Больше погибших не было.

Re: вот, нашёл :)

[davnym_davno]

Ответил в своем ЖЖ, дублировать ветку в двух журналах смысла нет, наверное.

Re: вот, нашёл :)

[datikua]

ок. я отписал там