Арсений Рогинский: «Уберите Сталина из нашей жизни, тогда воровство и бардак исчезнут сами собой»
На ноутбуке историка и председателя правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского открыт файл со статьей, над которой он сейчас работает. В ней приводятся тексты докладных записок республиканского наркома внутренних дел, который месяц за месяцем бомбардирует Центр чуть ли не мольбами поскорее прислать «разнарядку по 1 категории», то есть по расстрелам. Москва почему-то не отвечает. «Вы представьте себе положение этого начальника, - объясняет Рогинский. - Он ведь наарестовал людей заранее, впрок. Чтобы, когда придет разнарядка, все было подготовлено, иначе в отведенные сроки не уложиться. Теперь у него камеры битком набиты, заключенные уже не то что лежат - сидят по очереди, отпустить их нельзя, а лимита все нет».
«Пятница» разговаривает с председателем правления «Мемориал» о том, какой след в общественном сознании оставил террор и что значит «десталинизация».
- Зачем отмечать юбилей такой мрачной даты, как 1937 год?
- Затем, что 1937 год - это не только история. Последствия террора, его след в массовом сознании мы ощущаем и сегодня. Задача террора состояла в том, чтобы, во-первых, продемонстрировать ничтожность человеческой жизни перед лицом всемогущего и всепроникающего государства и, во-вторых, создать впечатление, что «кругом враги». В этом смысле террор оказался крайне успешным проектом: оба стереотипа прочно впечатались в народное сознание.
- А в государственной жизни есть пережитки эпохи террора?
- Конечно. В первую очередь в имитации демократического процесса. Ведь давайте вспомним: в декабре 1936 года, накануне Большого террора, была принята Конституция СССР. И в ней были прописаны и разделение властей, и всеобщие выборы, и гражданские и политические свободы, и независимые органы правосудия. Если судить по тексту Конституции, то в стране была полноценная демократия. Большой террор как раз и продемонстрировал то, что сегодня называют «имитационной демократией»: все по умолчанию принимают, что на бумаге у граждан есть права, а на деле они полностью бесправны, что на бумаге правосудие независимо, а на деле оно управляемое. Эта негласная общественно-государственная конвенция во многих своих чертах воспроизводится и сегодня; ну, разве что нет массовых внесудебных расправ.
- Тогда вроде тоже убивали «по закону»?
- Нет, во время Большого террора главным образом - в обход закона. За два года, с октября 1936-го по ноябрь 1938-го, было осуждено по политическим обвинениям около полутора миллионов человек, причем не менее 720 тысяч из них расстреляли. Но через суды и трибуналы из этих расстрелянных прошло только около 90 тысяч; остальных осудили внесудебные органы, ни в какие законы и конституции не вписывавшиеся: «тройки» и «двойки».
- Что надо делать, чтобы эти страшные подробности для нового поколения не были абстракцией?
- Очень многое. Нужны памятники, поставленные от имени государства и на деньги государства, как памятник Холокосту в Берлине. Нужны музейно-мемориальные комплексы, просто музеи (например, совершенно необходимо устроить музей в здании Военной коллегии - на Никольской улице, 23), нужны правдивые мемориальные доски. А то написано: «Здесь жил маршал Тухачевский», «Здесь жил режиссер Мейерхольд», годы жизни - и ни слова о том, как их убили. Нужна - и это очень важно! - авторитетная правовая оценка «спецопераций» Большого террора, их авторов и исполнителей. Нужны, наконец, новые школьные учебники.
- А школа пытается что-то делать для того, чтобы дети знали правду о Большом терроре?
- Да не знают учителя, как это все преподавать! Дело даже не в том, что в наших учебниках что-то не то написано. Хорошие учителя все же черпают информацию не из учебников. А как преподавать солженицынский «Архипелаг», который теперь вошел в школьную программу? Это же особый мир, особый язык, особая проблематика. Нужны методические пособия для учителей, нужны экскурсионные разработки - ничего этого нет.
- Непаханое поле…
- Нет, паханое. «Мемориал» издал в 2007 году диск, на котором 2,7 миллиона имен жертв и краткие сведения о каждом из них. В список вошла лишь меньшая часть пострадавших - может быть, 20 процентов от общего их числа, - но все-таки… Еще мы проводим конкурс исследовательских работ для старшеклассников «Человек в истории». Сахаровский центр в Москве устраивает конкурсы для учителей - на лучший урок по теме репрессий. Но это все не государственная, а общественная инициатива, где-то она есть, где-то ее нет, до одних регионов такая-то книга дошла, до других - нет. А на Украине, в странах Балтии - это государственное дело.
- В России «инициатива снизу» часто эффективнее государственной.
- Да, но одними общественными инициативами не обойтись. Например, надо разыскивать места массовых захоронений жертв террора, создавать там мемориальные кладбища. Но для поиска надо, чтобы ФСБ и МВД открыли свои архивы - а кто их заставит? Но, допустим, обошлись без них: сами определили место, сами, с личного разрешения губернатора, на частные деньги, установили памятный знак. И что дальше? Прошли годы, энтузиасты разбрелись, губернатора сняли, поле порезали на дачные участки. Чтобы такого не происходило, необходим особый статус, такой, как у воинских захоронений, - а для этого опять же нужны законы.
- То, о чем вы говорите, требует немалых бюджетных денег. Вам скажут, что лучше тратить на живых, чем на мертвых.
- Эти бюджетные деньги просто ничтожны по сравнению с теми огромными и зачастую бессмысленными тратами, примеры которых мы видим каждый день. Адекватная память, на которой воспитывается сознание свободного человека, - разве это не стоит бюджетных трат, не таких уж и больших?
- Многие считают этот тезис - и вообще разговоры о десталинизации - демагогией. Они говорят: «Уберите воровство и бардак из нашей жизни, тогда имя Сталина исчезнет само собой».
- А я скажу: уберите Сталина из нашей жизни, тогда воровство и бардак исчезнут сами собой. А если всерьез - опыт нашей истории показывает: невозможно работать и жить дальше, не назвав преступление преступлением. Ведь что такое сегодня наша память о терроре? Это память о жертвах, но не о преступлениях. Такой национальный консенсус: людей жалко, особенно земляков и родных. Кто же с этим спорит? Вот и Путин ездил на Бутовский полигон, ужасался числу жертв, и сменщик его сказал, что память о трагедиях должна быть так же священна, как память о победах, - кстати, очень правильное заявление. Но мало вот так по-человечески жалеть убитых и замученных. Давайте, в конце концов, попытаемся разобраться, кто это сделал и зачем. Пока мы не поставим вопрос именно так, у нас будет ущербная, однобокая память. Мы так и останемся добровольцами, которые ухаживают за чьими-то забытыми могилами. Благородное дело, но оно ни на йоту не приближает нас к пониманию истории.
- Вы предлагаете всех поделить на палачей и жертв?
- У нас был один палач - государство. И не какое-нибудь, а вполне конкретное, наше, советское. То самое, которое мы сегодня всеми силами приукрашиваем и идеализируем. Дело не в личных качествах Сталина и его приближенных, стоявших у власти. Сама эта власть была устроена таким образом, что без террора она не могла эффективно решить почти ни одной из своих насущных задач. Государственное насилие в советский период никогда не прекращалось; просто в какие-то годы речь шла о сотнях жертв, а в какие-то - о сотнях тысяч. Эта государственная система была преступной изначально. Вот эту истину и общественному сознанию, и, конечно же, власти чрезвычайно трудно признать. Но только тогда, когда мы дадим официальную правовую оценку этим системным преступлениям, тень Сталина окончательно оставит нас в покое.
Досье:
1946
Родился в городе Вельск Архангельской области.
1981
Арестован за публикации в самиздате материалов о сталинском терроре.
1988
Начал работать во Всесоюзном обществе «Мемориал».
1992
Реабилитирован.
1996
Председатель правления Международного общества «Мемориал».
Ведомости
Источник https://von-hoffmann.livejournal.com/446220.html
«Пятница» разговаривает с председателем правления «Мемориал» о том, какой след в общественном сознании оставил террор и что значит «десталинизация».
- Зачем отмечать юбилей такой мрачной даты, как 1937 год?
- Затем, что 1937 год - это не только история. Последствия террора, его след в массовом сознании мы ощущаем и сегодня. Задача террора состояла в том, чтобы, во-первых, продемонстрировать ничтожность человеческой жизни перед лицом всемогущего и всепроникающего государства и, во-вторых, создать впечатление, что «кругом враги». В этом смысле террор оказался крайне успешным проектом: оба стереотипа прочно впечатались в народное сознание.
- А в государственной жизни есть пережитки эпохи террора?
- Конечно. В первую очередь в имитации демократического процесса. Ведь давайте вспомним: в декабре 1936 года, накануне Большого террора, была принята Конституция СССР. И в ней были прописаны и разделение властей, и всеобщие выборы, и гражданские и политические свободы, и независимые органы правосудия. Если судить по тексту Конституции, то в стране была полноценная демократия. Большой террор как раз и продемонстрировал то, что сегодня называют «имитационной демократией»: все по умолчанию принимают, что на бумаге у граждан есть права, а на деле они полностью бесправны, что на бумаге правосудие независимо, а на деле оно управляемое. Эта негласная общественно-государственная конвенция во многих своих чертах воспроизводится и сегодня; ну, разве что нет массовых внесудебных расправ.
- Тогда вроде тоже убивали «по закону»?
- Нет, во время Большого террора главным образом - в обход закона. За два года, с октября 1936-го по ноябрь 1938-го, было осуждено по политическим обвинениям около полутора миллионов человек, причем не менее 720 тысяч из них расстреляли. Но через суды и трибуналы из этих расстрелянных прошло только около 90 тысяч; остальных осудили внесудебные органы, ни в какие законы и конституции не вписывавшиеся: «тройки» и «двойки».
- Что надо делать, чтобы эти страшные подробности для нового поколения не были абстракцией?
- Очень многое. Нужны памятники, поставленные от имени государства и на деньги государства, как памятник Холокосту в Берлине. Нужны музейно-мемориальные комплексы, просто музеи (например, совершенно необходимо устроить музей в здании Военной коллегии - на Никольской улице, 23), нужны правдивые мемориальные доски. А то написано: «Здесь жил маршал Тухачевский», «Здесь жил режиссер Мейерхольд», годы жизни - и ни слова о том, как их убили. Нужна - и это очень важно! - авторитетная правовая оценка «спецопераций» Большого террора, их авторов и исполнителей. Нужны, наконец, новые школьные учебники.
- А школа пытается что-то делать для того, чтобы дети знали правду о Большом терроре?
- Да не знают учителя, как это все преподавать! Дело даже не в том, что в наших учебниках что-то не то написано. Хорошие учителя все же черпают информацию не из учебников. А как преподавать солженицынский «Архипелаг», который теперь вошел в школьную программу? Это же особый мир, особый язык, особая проблематика. Нужны методические пособия для учителей, нужны экскурсионные разработки - ничего этого нет.
- Непаханое поле…
- Нет, паханое. «Мемориал» издал в 2007 году диск, на котором 2,7 миллиона имен жертв и краткие сведения о каждом из них. В список вошла лишь меньшая часть пострадавших - может быть, 20 процентов от общего их числа, - но все-таки… Еще мы проводим конкурс исследовательских работ для старшеклассников «Человек в истории». Сахаровский центр в Москве устраивает конкурсы для учителей - на лучший урок по теме репрессий. Но это все не государственная, а общественная инициатива, где-то она есть, где-то ее нет, до одних регионов такая-то книга дошла, до других - нет. А на Украине, в странах Балтии - это государственное дело.
- В России «инициатива снизу» часто эффективнее государственной.
- Да, но одними общественными инициативами не обойтись. Например, надо разыскивать места массовых захоронений жертв террора, создавать там мемориальные кладбища. Но для поиска надо, чтобы ФСБ и МВД открыли свои архивы - а кто их заставит? Но, допустим, обошлись без них: сами определили место, сами, с личного разрешения губернатора, на частные деньги, установили памятный знак. И что дальше? Прошли годы, энтузиасты разбрелись, губернатора сняли, поле порезали на дачные участки. Чтобы такого не происходило, необходим особый статус, такой, как у воинских захоронений, - а для этого опять же нужны законы.
- То, о чем вы говорите, требует немалых бюджетных денег. Вам скажут, что лучше тратить на живых, чем на мертвых.
- Эти бюджетные деньги просто ничтожны по сравнению с теми огромными и зачастую бессмысленными тратами, примеры которых мы видим каждый день. Адекватная память, на которой воспитывается сознание свободного человека, - разве это не стоит бюджетных трат, не таких уж и больших?
- Многие считают этот тезис - и вообще разговоры о десталинизации - демагогией. Они говорят: «Уберите воровство и бардак из нашей жизни, тогда имя Сталина исчезнет само собой».
- А я скажу: уберите Сталина из нашей жизни, тогда воровство и бардак исчезнут сами собой. А если всерьез - опыт нашей истории показывает: невозможно работать и жить дальше, не назвав преступление преступлением. Ведь что такое сегодня наша память о терроре? Это память о жертвах, но не о преступлениях. Такой национальный консенсус: людей жалко, особенно земляков и родных. Кто же с этим спорит? Вот и Путин ездил на Бутовский полигон, ужасался числу жертв, и сменщик его сказал, что память о трагедиях должна быть так же священна, как память о победах, - кстати, очень правильное заявление. Но мало вот так по-человечески жалеть убитых и замученных. Давайте, в конце концов, попытаемся разобраться, кто это сделал и зачем. Пока мы не поставим вопрос именно так, у нас будет ущербная, однобокая память. Мы так и останемся добровольцами, которые ухаживают за чьими-то забытыми могилами. Благородное дело, но оно ни на йоту не приближает нас к пониманию истории.
- Вы предлагаете всех поделить на палачей и жертв?
- У нас был один палач - государство. И не какое-нибудь, а вполне конкретное, наше, советское. То самое, которое мы сегодня всеми силами приукрашиваем и идеализируем. Дело не в личных качествах Сталина и его приближенных, стоявших у власти. Сама эта власть была устроена таким образом, что без террора она не могла эффективно решить почти ни одной из своих насущных задач. Государственное насилие в советский период никогда не прекращалось; просто в какие-то годы речь шла о сотнях жертв, а в какие-то - о сотнях тысяч. Эта государственная система была преступной изначально. Вот эту истину и общественному сознанию, и, конечно же, власти чрезвычайно трудно признать. Но только тогда, когда мы дадим официальную правовую оценку этим системным преступлениям, тень Сталина окончательно оставит нас в покое.
Досье:
1946
Родился в городе Вельск Архангельской области.
1981
Арестован за публикации в самиздате материалов о сталинском терроре.
1988
Начал работать во Всесоюзном обществе «Мемориал».
1992
Реабилитирован.
1996
Председатель правления Международного общества «Мемориал».
Ведомости
Источник https://von-hoffmann.livejournal.com/446220.html