А я вот иначе это воспринимаю. Скопипащу свой собственный пост:
---
рассказываю, как и обещал, смысл истории с деревом познания.
не уверен что получится хорошо донести свои глубинные мыслечувства, но попробую.
Дело в том, что суть этики и морали можно выразить как-то вроде "если ты можешь, ты должен". Т.е. если ты осознал что хорошо а что нет, то само это осознание обязывает тебя. Например волк ест зайца, и это норма, он не может в принципе осознать что в этом что-то не то. Для него это не грех. Но если человек осознал что современное животноводство это ужас, и если он осознал что можно быть веганом - прямо таки внутри себя увидел что мол вот да, так - то именно это осознание и является его этической нормой. То же самое с остальными заповедями, и принципами, которые возникают как бы изнутри (т.е. они могут возникать снаружи, но валидируются изнутри). Вообще для меня понятие греха ортогонально традиционно-записанным. Для меня грех это разрушение. Например бить мальчика линейкой в школе за проступки или за мастурбацию - это грех. А спать с чужой женой на глазах у друга-свингера при всеобщем одобрении - не грех. Ну и так далее.
Обычно такие осознания невозможно откатить назад - раз что-то осознал, значит "должен". И вот неделаение этого "должен", когда идёшь наперекор, когда живёшь "с тяжелым сердцем" (пусть даже хоть наполовину в подсознании) - это и есть грех.
Так вот, в "раю" (т.е. на ранних ступенях развития) человеки жили подобно животным. Не то чтобы у животных райская жизнь, у них как раз по-факту жесть. Но они не испытывают этого мучительного разрыва между "могу/должен/делаю". Соответсвенно, познав добро и зло (какие-то его аспекты), ТЕМ САМЫМ автоматически человек изгнался из этого рая "незнания", и автоматически попал не в ад, а в юдоль, так сказать. Изгнался, ибо действия-то меняются гораздо медленнее, а осознание пришло быстрее. Вот этот разрыв и есть изгнание из рая. Далее, этот разрыв, это понимание "должен", эта типа дукха - начинает двигать людей На Поиски Утраченного Рая. Ну некоторые на короткое время подавляют в себе осознание некоторыми образами, но это не доставляет нас в прочный рай. А только временный, и небесплатно. А вот постепенный self-alignment "должен" и "делаю" и ведёт народ "вверх". Наверху царит Бог как Принцип, но это уже другая история. Вернее история та же, но я расскажу её потом, если вообще расскажу.
И да, процесс познания, падения и возывашения не то чтобы случился один раз. Он продолжается постоянно - с новыми пониманиями приходят новые обязанности и грехи. Нас как бы безудержно выдавливает наверх, в рай, но мы сопротивляемся, цепляемся за налоги, оправдания, обвинения и так далее.
Да я в целом согласен с таким взглядом. И я не думаю, что он противоречит написанному мной. Я бы предпочел думать, что он дополняет. Но… есть один момент из-за которого я не могу согласится с Вашим взглядом полностью. Как я понимаю Рай и Бог это для Вас метафора, чего-то существующего в этом, физическом, мире, пусть и не явно. Для меня же это не метафоры, а реальные феномены другого, не физического мира. Чаще всего я называю его ментальным. Древние похоже называли его Аидом. Вот как я думаю о феномене человек. И исходя из этого для меня понятие грех намного шире. Вы смотрите только на явный физический ущерб. Если физического ущерба нет, то не может быть и греха. Я же считаю, что этот физический ущерб не так важен сам по себе, а он важен как действие изменяющее нашу ментальную часть и вероятно ментальный мир. И вот эта слепота к изменениям ментальной части это и есть основной источник ошибок - греха. Всё внимание обращено к физическому миру, психике и социальному взаимодействию. И мы подстраиваясь под эти порядки не осознаем как изменяем себя и окружающих и это тоже ошибка - грех. И если вернуться к яблокам и Змею. До этой встречи мы находились в Раю, то есть пребывали в добре. И конечно мы не могли это осознавать. Змей же, похоже, показал, что такое зло и только после этого появилась возможность узнать и о добре. Отделить одно от другого. Приобретение это или потеря, понятия не имею. Но что случилось, то случилось.
Ну последний абзац примерно совпадает с моей мыслью.
Но я, в свою очередь, не считаю, что ментальный / психологический / информационный / духовный мир это другой мир. Это аспект нашего мира. И грех, конечно, это разрушение не только физических тел, а и разрушение, деградация этих аспектов тоже.
Для меня Бог это не метафора, а... конечно, нечто такое что я практически не могу описать словами, но если попробовать - то это одновременно и некий "принцип", и совокупность.... даже не знаю - существ, сущестностей (или это одна сущность с мириадом лиц), которые соответствуют этому принципу. Принцип тоже описать сложно, это принцип асимптотического усложнения сознания и бытия в сторону любви, света и объединения. Ужасно пафосно звучит, но лучше я словами не скажу.
Этот "принцип" он одновременно безличный, и является самой личностной личностью (потому что он - комбинация всех личностей). Он одновременно бесконечно строгий, и бесконечно добрый и милосердный. Если его видишь, он молча говорит такое, что ты понимаешь (вернее видишь) "как надо", и при этом видишь что идти туда или не идти, это твой выбор; но НЕ ИДТИ туда - это п#&%ц; а идти туда - страшно, сложно, лень и больно. Хочется закрыть глаза, но глаза, которые его видят, закрыть невозможно. Как в механическом апельсине :)
Вот например (на сей раз метафора) - горизонт: это ж не потусторонняя химера, его глазами видно. К нему можно идти, но нельзя дойти. В каком-то смысле его нет, а в каком-то есть. (Ну так как это всего лишь способ взгляда на шар, тут метафора и заканчивается).
Чтобы два раза не вставать, сообщу что для меня Хрuстос - это один из аспектов этого направления. Дело не в человеке и не в мифологии, суть его - в направлении и путеводной звезде (векторе), который для своего времени, кажется, был революционным - идеи о бесконечном самопожертвовании и бесконечной любви. И для тех, для кого он важнее всего на свете - это и есть вот это вот "если ты можешь и знаешь, то ты уже должен". Для тех, кто (в хорошем смысле) в курсе об этой идее, принципе, направлении - он и является той движимой силой, о которой я написал в первом комментарии. Если что, я не про себя, я воспринимаю его как всего лишь один из аспектов; для меня более всеобъемлющими являются слова товарища будды.
Я думаю что это достаточно принципиальный вопрос как мы думаем о других мирах. Ментальный мир, для меня, конкретно ментальный и никак не информационный и уж тем более не психологический. Можно смотреть на описания людей имеющих послесмертный опыт и делать определенные выводы. Можно почитать Эммануила Сведенборга, который вообще прямо рассказывает как устроен ментальный мир. Как я понимаю главное отличие физического и ментального мира в том, на каких принципах (законах) они построены. В физическом мире всё держится на физической упорядоченности (физических законах), но ментальные проявления в физическом мире не подчиняются никаким законом - можно манипулировать произвольно и свободно. В ментальном мире всё держится на ментальной упорядоченности (ментальные законы), но физические проявления в ментальном мире не подчиняются никаким законам - можно манипулировать произвольно и свободно. В связи с этим Рай и Ад в ментальном мире такая же несовместимая вещь, как Полярный полюс и экватор в физическом. И точно также как в физическом мире не может что-то быть одновременно холодным и горячим, так же и в ментальном мире что-то не может быть одновременно добрым и злым. И как невозможно в физическом мире моментально переместится, например с полюса на экватор, так и в ментальном мире невозможно моментально переместится из Ада в Рай. Нужны усилия в обоих случаях, разница в том, что в одном случае нужны физические усилия, о которых мы прибывая здесь хорошо понимаем, а в другом случае ментальные усилия о которых пребывая здесь мы практически ничего не понимаем, или прочно забыли. Сведенборг говорит, что Солнце физического мира, которое позволяет пребывать в свете и тепле, это аналогия Бога ментального мира, который позволяет находится в любви и истине. Суть одна, но проявление разное в силу разной природы этих двух миров.
А я вот иначе это воспринимаю. Скопипащу свой собственный пост:
---
рассказываю, как и обещал, смысл истории с деревом познания.
не уверен что получится хорошо донести свои глубинные мыслечувства, но попробую.
Дело в том, что суть этики и морали можно выразить как-то вроде "если ты можешь, ты должен". Т.е. если ты осознал что хорошо а что нет, то само это осознание обязывает тебя. Например волк ест зайца, и это норма, он не может в принципе осознать что в этом что-то не то. Для него это не грех. Но если человек осознал что современное животноводство это ужас, и если он осознал что можно быть веганом - прямо таки внутри себя увидел что мол вот да, так - то именно это осознание и является его этической нормой. То же самое с остальными заповедями, и принципами, которые возникают как бы изнутри (т.е. они могут возникать снаружи, но валидируются изнутри). Вообще для меня понятие греха ортогонально традиционно-записанным. Для меня грех это разрушение. Например бить мальчика линейкой в школе за проступки или за мастурбацию - это грех. А спать с чужой женой на глазах у друга-свингера при всеобщем одобрении - не грех. Ну и так далее.
Обычно такие осознания невозможно откатить назад - раз что-то осознал, значит "должен". И вот неделаение этого "должен", когда идёшь наперекор, когда живёшь "с тяжелым сердцем" (пусть даже хоть наполовину в подсознании) - это и есть грех.
Так вот, в "раю" (т.е. на ранних ступенях развития) человеки жили подобно животным. Не то чтобы у животных райская жизнь, у них как раз по-факту жесть. Но они не испытывают этого мучительного разрыва между "могу/должен/делаю". Соответсвенно, познав добро и зло (какие-то его аспекты), ТЕМ САМЫМ автоматически человек изгнался из этого рая "незнания", и автоматически попал не в ад, а в юдоль, так сказать. Изгнался, ибо действия-то меняются гораздо медленнее, а осознание пришло быстрее. Вот этот разрыв и есть изгнание из рая. Далее, этот разрыв, это понимание "должен", эта типа дукха - начинает двигать людей На Поиски Утраченного Рая. Ну некоторые на короткое время подавляют в себе осознание некоторыми образами, но это не доставляет нас в прочный рай. А только временный, и небесплатно. А вот постепенный self-alignment "должен" и "делаю" и ведёт народ "вверх". Наверху царит Бог как Принцип, но это уже другая история. Вернее история та же, но я расскажу её потом, если вообще расскажу.
И да, процесс познания, падения и возывашения не то чтобы случился один раз. Он продолжается постоянно - с новыми пониманиями приходят новые обязанности и грехи. Нас как бы безудержно выдавливает наверх, в рай, но мы сопротивляемся, цепляемся за налоги, оправдания, обвинения и так далее.
Reply
И если вернуться к яблокам и Змею. До этой встречи мы находились в Раю, то есть пребывали в добре. И конечно мы не могли это осознавать. Змей же, похоже, показал, что такое зло и только после этого появилась возможность узнать и о добре. Отделить одно от другого. Приобретение это или потеря, понятия не имею. Но что случилось, то случилось.
Reply
Ну последний абзац примерно совпадает с моей мыслью.
Но я, в свою очередь, не считаю, что ментальный / психологический / информационный / духовный мир это другой мир. Это аспект нашего мира. И грех, конечно, это разрушение не только физических тел, а и разрушение, деградация этих аспектов тоже.
Для меня Бог это не метафора, а... конечно, нечто такое что я практически не могу описать словами, но если попробовать - то это одновременно и некий "принцип", и совокупность.... даже не знаю - существ, сущестностей (или это одна сущность с мириадом лиц), которые соответствуют этому принципу. Принцип тоже описать сложно, это принцип асимптотического усложнения сознания и бытия в сторону любви, света и объединения. Ужасно пафосно звучит, но лучше я словами не скажу.
Этот "принцип" он одновременно безличный, и является самой личностной личностью (потому что он - комбинация всех личностей). Он одновременно бесконечно строгий, и бесконечно добрый и милосердный. Если его видишь, он молча говорит такое, что ты понимаешь (вернее видишь) "как надо", и при этом видишь что идти туда или не идти, это твой выбор; но НЕ ИДТИ туда - это п#&%ц; а идти туда - страшно, сложно, лень и больно. Хочется закрыть глаза, но глаза, которые его видят, закрыть невозможно. Как в механическом апельсине :)
Вот например (на сей раз метафора) - горизонт: это ж не потусторонняя химера, его глазами видно. К нему можно идти, но нельзя дойти. В каком-то смысле его нет, а в каком-то есть. (Ну так как это всего лишь способ взгляда на шар, тут метафора и заканчивается).
Чтобы два раза не вставать, сообщу что для меня Хрuстос - это один из аспектов этого направления. Дело не в человеке и не в мифологии, суть его - в направлении и путеводной звезде (векторе), который для своего времени, кажется, был революционным - идеи о бесконечном самопожертвовании и бесконечной любви. И для тех, для кого он важнее всего на свете - это и есть вот это вот "если ты можешь и знаешь, то ты уже должен". Для тех, кто (в хорошем смысле) в курсе об этой идее, принципе, направлении - он и является той движимой силой, о которой я написал в первом комментарии. Если что, я не про себя, я воспринимаю его как всего лишь один из аспектов; для меня более всеобъемлющими являются слова товарища будды.
Reply
Можно смотреть на описания людей имеющих послесмертный опыт и делать определенные выводы. Можно почитать Эммануила Сведенборга, который вообще прямо рассказывает как устроен ментальный мир.
Как я понимаю главное отличие физического и ментального мира в том, на каких принципах (законах) они построены. В физическом мире всё держится на физической упорядоченности (физических законах), но ментальные проявления в физическом мире не подчиняются никаким законом - можно манипулировать произвольно и свободно. В ментальном мире всё держится на ментальной упорядоченности (ментальные законы), но физические проявления в ментальном мире не подчиняются никаким законам - можно манипулировать произвольно и свободно.
В связи с этим Рай и Ад в ментальном мире такая же несовместимая вещь, как Полярный полюс и экватор в физическом. И точно также как в физическом мире не может что-то быть одновременно холодным и горячим, так же и в ментальном мире что-то не может быть одновременно добрым и злым. И как невозможно в физическом мире моментально переместится, например с полюса на экватор, так и в ментальном мире невозможно моментально переместится из Ада в Рай. Нужны усилия в обоих случаях, разница в том, что в одном случае нужны физические усилия, о которых мы прибывая здесь хорошо понимаем, а в другом случае ментальные усилия о которых пребывая здесь мы практически ничего не понимаем, или прочно забыли.
Сведенборг говорит, что Солнце физического мира, которое позволяет пребывать в свете и тепле, это аналогия Бога ментального мира, который позволяет находится в любви и истине. Суть одна, но проявление разное в силу разной природы этих двух миров.
Reply
Leave a comment