Интервью "Русскому журналу"
01. Существует ли, на Ваш взгляд, в России, на Западе и в
развивающихся странах Азии и Латинской Америки бюрократия как реальный
социальный слой, отличный, с одной стороны, от бизнеса, с другой
стороны - от интеллектуального класса? Какими характерными чертами
отличается этой слой, можно ли считать его классом или сословием? Не
считаете ли Вы, что бюрократия в какой-то своей части может быть
идентифицирована со средним классом?
- Понятия слой, класс или сословие малопригодны для характеристики бюрократии (чиновничества). Это - профессиональное сообщество (как, например, офицерство или инженеры). В разных обществах оно может принимать и сословные, и даже кастовые черты. Это сообщество «перекрывается» и взаимодействует с другими, в том числе с интеллигенцией и бизнесом. Средний класс - понятие-амёба, можно его пристегнуть и к чиновникам, но для понимания это ничего не дает.
02. С XIX века существует устойчивое противопоставление (особенно в
России) бюрократии и общества. Не считаете ли Вы, что это
противопоставление устарело сегодня? И что на сегодняшний день не
существует рациональных оснований, по которым можно было бы так жестко
противопоставлять общество и класс управленцев?
- На мой взгляд, это противопоставление вовсе не так уж устойчиво. В периоды высокой социальной мобильности и слабления сословных барьеров позиция чиновника (руководителя, управленца) пользовалась уважением и престижем. Например, в 30-50-е годы ХХ века. Неприязнь возникает не к функции, а к ее социальному обустройству (привилегии номенклатуры, коррупция чиновников и пр.). Восприятие обществом какого-то сообщества, даже если оно мистифицировано, является реальным социальным явлением, а значит, имеет под собой рационально познаваемые основания.
03. Со времен Макса Вебера существует разделение бюрократа и
политика. Бюрократ ищет средства для выполнения не им поставленных
целей, политик же ставит цели обществу. Насколько это разделение
сохраняет свое значение в современных политических системах?
- Это разделение - абстракция, служащая для анализа. В реальности любой политик - бюрократ, т.к. не существует вне организации. А бюрократия как влиятельное сообщество, не может не быть политизировано (вспомним хотя бы ученых, внешне далеких от политики). Например, сейчас в России политики демонстративно снимают с себя функцию целеполагания, а бюрократия следует целям (пусть замалчиваемым), вытекающим из ее интересов и идеалов. Это разделение сохраняет свое значение, но не стоит его преувеличивать.
04. На Ваш взгляд, президент Медведев с его пафосом правового общества может ли считаться идеальным типом русского рационального бюрократа? Кто из других государственных деятелей постсоветского времени может быть взят бюрократией за образец?
- Президент Медведев, хоть с его пафосом правового общества, хоть без пафоса, никак не может считаться идеальным типом русского рационального бюрократа. Тут, по-моему, все слова не при чем. В этом вопросе, наверное, есть скрытый смысл, но он от меня ускользнул.
Никто из других государственных деятелей постсоветского времени не может быть взят бюрократией за образец - потому что бюрократия в образцах не нуждается. Она гораздо умнее, чем у нас принято думать. Ей надо приспосабливаться к меняющейся обстановке, а образец задает жесткие рамки.
05. Объектом атак российских либералов часто оказывается
<<бюрократическое сознание>>. Является ли этот феномен специфически
российским? Как он может быть описан? Может ли быть у бюрократии
собственная идеология? Кто, на Ваш взгляд, может считаться современным
идеологом бюрократии, существует ли подобная фигура?
- Вообще-то, объектом их атак оказывается любое сознание, прежде всего их собственное. Бюрократическое вызывает особую ненависть потому, что оно относительно более устойчиво и когерентно, чем у интеллигенции. Этот феномен не является специфически российским, но сейчас он в России выражен в гипертрофированной болезненной форме. Он может быть описан как история непрерывных нападок на всякую государственность, проникнутых искренней злобой. Собственной идеологии у бюрократии нет (или слово «идеология» надо понимать как метафору?). Есть система профессиональных норм, часть которых носит идеологический характер, но создать идеологию как целостную систему отдельному профессиональному сообществу не под силу, да и нет в этом необходимости.
06. Согласны ли Вы с утверждением, что реформаторская идеология в
России имела и имеет своей целью лишение силовой бюрократии контроля
над властью, а затем и над собственностью? Если Вы согласны с подобным
утверждением, то не считаете ли Вы, что бюрократическое сопротивление
рыночным реформам имеет свое основание? Что в отсутствие иных
механизмов защиты человека от рынка (сильные профсоюзы и т.д.)
бюрократия в таких странах как Россия невольно оказывается
единственной силой, противостоящей пауперизации части населения и
гибели определенного сегмента производства?
- Нет, не согласен. Перечисленные задачи по своему типу не являются целями идеологии, они относятся к сфере тактики и политических технологий. Они ставятся и решаются при любых идеологиях. Но, хотя я и не согласен с исходным утверждениям я считаю, что, конечно же, бюрократическое сопротивление рыночным реформам имеет свое основание - как и у большей части населения, организованное в разные социальные и профессиональные группы. С другой стороны, бюрократия отнюдь не оказывается «единственной силой, противостоящей» и т.д. Напротив, она и становится силой потому, что включена в систему сопротивления. Да и «механизмов защиты человека от рынка» есть множество, их пока «человек» почти и не начал применять.
развивающихся странах Азии и Латинской Америки бюрократия как реальный
социальный слой, отличный, с одной стороны, от бизнеса, с другой
стороны - от интеллектуального класса? Какими характерными чертами
отличается этой слой, можно ли считать его классом или сословием? Не
считаете ли Вы, что бюрократия в какой-то своей части может быть
идентифицирована со средним классом?
- Понятия слой, класс или сословие малопригодны для характеристики бюрократии (чиновничества). Это - профессиональное сообщество (как, например, офицерство или инженеры). В разных обществах оно может принимать и сословные, и даже кастовые черты. Это сообщество «перекрывается» и взаимодействует с другими, в том числе с интеллигенцией и бизнесом. Средний класс - понятие-амёба, можно его пристегнуть и к чиновникам, но для понимания это ничего не дает.
02. С XIX века существует устойчивое противопоставление (особенно в
России) бюрократии и общества. Не считаете ли Вы, что это
противопоставление устарело сегодня? И что на сегодняшний день не
существует рациональных оснований, по которым можно было бы так жестко
противопоставлять общество и класс управленцев?
- На мой взгляд, это противопоставление вовсе не так уж устойчиво. В периоды высокой социальной мобильности и слабления сословных барьеров позиция чиновника (руководителя, управленца) пользовалась уважением и престижем. Например, в 30-50-е годы ХХ века. Неприязнь возникает не к функции, а к ее социальному обустройству (привилегии номенклатуры, коррупция чиновников и пр.). Восприятие обществом какого-то сообщества, даже если оно мистифицировано, является реальным социальным явлением, а значит, имеет под собой рационально познаваемые основания.
03. Со времен Макса Вебера существует разделение бюрократа и
политика. Бюрократ ищет средства для выполнения не им поставленных
целей, политик же ставит цели обществу. Насколько это разделение
сохраняет свое значение в современных политических системах?
- Это разделение - абстракция, служащая для анализа. В реальности любой политик - бюрократ, т.к. не существует вне организации. А бюрократия как влиятельное сообщество, не может не быть политизировано (вспомним хотя бы ученых, внешне далеких от политики). Например, сейчас в России политики демонстративно снимают с себя функцию целеполагания, а бюрократия следует целям (пусть замалчиваемым), вытекающим из ее интересов и идеалов. Это разделение сохраняет свое значение, но не стоит его преувеличивать.
04. На Ваш взгляд, президент Медведев с его пафосом правового общества может ли считаться идеальным типом русского рационального бюрократа? Кто из других государственных деятелей постсоветского времени может быть взят бюрократией за образец?
- Президент Медведев, хоть с его пафосом правового общества, хоть без пафоса, никак не может считаться идеальным типом русского рационального бюрократа. Тут, по-моему, все слова не при чем. В этом вопросе, наверное, есть скрытый смысл, но он от меня ускользнул.
Никто из других государственных деятелей постсоветского времени не может быть взят бюрократией за образец - потому что бюрократия в образцах не нуждается. Она гораздо умнее, чем у нас принято думать. Ей надо приспосабливаться к меняющейся обстановке, а образец задает жесткие рамки.
05. Объектом атак российских либералов часто оказывается
<<бюрократическое сознание>>. Является ли этот феномен специфически
российским? Как он может быть описан? Может ли быть у бюрократии
собственная идеология? Кто, на Ваш взгляд, может считаться современным
идеологом бюрократии, существует ли подобная фигура?
- Вообще-то, объектом их атак оказывается любое сознание, прежде всего их собственное. Бюрократическое вызывает особую ненависть потому, что оно относительно более устойчиво и когерентно, чем у интеллигенции. Этот феномен не является специфически российским, но сейчас он в России выражен в гипертрофированной болезненной форме. Он может быть описан как история непрерывных нападок на всякую государственность, проникнутых искренней злобой. Собственной идеологии у бюрократии нет (или слово «идеология» надо понимать как метафору?). Есть система профессиональных норм, часть которых носит идеологический характер, но создать идеологию как целостную систему отдельному профессиональному сообществу не под силу, да и нет в этом необходимости.
06. Согласны ли Вы с утверждением, что реформаторская идеология в
России имела и имеет своей целью лишение силовой бюрократии контроля
над властью, а затем и над собственностью? Если Вы согласны с подобным
утверждением, то не считаете ли Вы, что бюрократическое сопротивление
рыночным реформам имеет свое основание? Что в отсутствие иных
механизмов защиты человека от рынка (сильные профсоюзы и т.д.)
бюрократия в таких странах как Россия невольно оказывается
единственной силой, противостоящей пауперизации части населения и
гибели определенного сегмента производства?
- Нет, не согласен. Перечисленные задачи по своему типу не являются целями идеологии, они относятся к сфере тактики и политических технологий. Они ставятся и решаются при любых идеологиях. Но, хотя я и не согласен с исходным утверждениям я считаю, что, конечно же, бюрократическое сопротивление рыночным реформам имеет свое основание - как и у большей части населения, организованное в разные социальные и профессиональные группы. С другой стороны, бюрократия отнюдь не оказывается «единственной силой, противостоящей» и т.д. Напротив, она и становится силой потому, что включена в систему сопротивления. Да и «механизмов защиты человека от рынка» есть множество, их пока «человек» почти и не начал применять.