Re: Михайлова и Макарова не читал, аvisitor09April 11 2009, 16:09:53 UTC
Все просто.
-- 1. Почему зачинатели русского марксизма (как Плеханов и Засулич) отвергли Октябрьскую революцию? Почему образованные и честные социалисты (меньшевики) посчитали Октябрь реакционной контрреволюцией, а их лидер даже призвал социалистов Европы к Крестовому походу против большевиков?
Потому, что все они восприняли Октябрьскую революцию как слепой взрыв ненависти низов, всеразрушащий и бессмысленный бунт черни, не видя в ней никакого устойчивого созидательного начала. Как новую разинщину или пугачевщину. Кстати, Кара-Мурза умолчал о том, что призыву отдельных лидеров - например, Чхеидзе - "социалисты Европы" и России отнюдь не последовали.
-- 2. Почему гражданская война продолжилась в стане большевиков, и влиятельная их часть выступила против «строительства социализма в одной стране»?
Потому, что многим было ясно, что социализм в России без помощи революции на Запада построить не удатся, что неизбежна диктатура верхушки с последующим перерождением элиты и захватом ею так называемой "общенародной" собственности. А некоторые уже тогда хотели стать Горбачевыми,Гайдарами, Чубайсами и Путиными.
-- 3. В 50-е годы блестящие молодые философы (Мамардашвили, Зиновьев, Левада и др.) поставили себе «смелую цель - вернуться к подлинному Марксу», после чего заняли антисоветскую позицию? Да это и с множеством менее блестящих произошло, когда они начитались «подлинного Маркса» - мы этот процесс наблюдали и в МГУ, и в АН СССР. Они, как и Троцкий с Бухариным, тоже наймиты?
Глупо считать, все мыслящие люди должны остаться на просоветских позициях, особенно с учетом ясного понимания, к чему все неизбежно идет.
-- 4. Почему огромная армия советских обществоведов, которая строго следовала учению Маркса, довела к 80-м годам советское общество до состояния «мы не знаем общества, в котором живем» (Андропов)? Они все были вредителями?
Армия советских обществоваедов не следовала "строго учению Маркса". Кара-Мурза и сам это понимает, раз задал вопрос N 3.
-- 5. Почему профессора и академики, которые полвека грызли труды Маркса, не смогли предупредить общество о том кризисе, в который нас вовлекает перестройка? Они все - враги народа? А главное, почему практически вся эта армия советских марксистов без всяких проблем осталась на своих кафедрах преподавать крайне антисоветские идеологические концепции? Это не потребовало драматического отказа от их марксистских верований, а их верхушка даже стала активными антисоветскими идеологами. Они все - аморальные люди? Так не бывает с большими общностями.
Это характерно для людей в "общине" - мимикрировать под "лозунги" с целью достижения ближайших и "бытовых" целей в условии этой самой общины. У Маркса прекрасно описан и СССР, и его неизбежный конец. Наконец, обычные профессора и академики всегда на первое место ставят собственное благополучие с учетом сложившихся обстоятельств. Человек вообще легко находит компромисс с собственной собственностью и моралью. Я читал Маркса и прекрасно вижу, как искажены, изменены и подтасованы приводимые Кара-Мурзой "цитаты". Интересно, как Кара-Мурза успокаивал в процессе свою совесть и доказывал моральность такого поведения.
--Это надо понять, а без этого мы не продвинемся в понимании нашей истории и в предвидении нашего будущего.
Я читал эту книгу Кара-Мурзы. Она совершенно не способствует "пониманию нашей истории и предвидению нашего будущего".
Re: "У Маркса прекрасно описан и СССР,sg_karamurzaApril 11 2009, 16:31:43 UTC
и его неизбежный конец".
И потому "мыслящие люди" кинулись гробить СССР. Значит, тут мы с вами одинаково оцениваем роль Маркса как пророка поражения СССР. Разница в том, что вы симпатизируете этой части "мыслящих людей", а я - той, которая пыталась (безуспешно) противодействовать катастрофе. В этом все и дело.
Re: "У Маркса прекрасно описан и СССР,visitor09April 11 2009, 16:53:22 UTC
Т.е. Маркс Вас не устраивает тем, что он адекватно, за 100 лет до произошедшего, описал (хотя и обобщенно) поведение и элиты, и миллионов членов КПСС, и десятков миллионов "простых" людей?
И вообще, меня здорово настораживает следующее. Сначала Вы Маркову приписали, что "Вы не имеете права читать Маркса и писать книгу". Насколько я понял, Вы с Марковым не настолько знакомы, чтобы знать его невысказанные желания. Затем Вы мне (неизвестно кому) приписали "симпатии к разрушителям" - без малейших на то оснований. Как-то это очень не похоже на попытку понять наше настоящее и наше будущее.
Re: Наивно. Философы "изменяют мир", а не описываютvisitor09April 12 2009, 07:01:38 UTC
-- Маркс не предсказывал, а "организовывал".
Похоже, что юбилей Гоголя как-то мистически действует на реальность.
Маркс то ли ведьма при Вие, который через сто лет после смерти "организовывает" "блестящих советских философ", то ли Тарас Бульба, говорящий Советскому строю: "Я тебя породил, я тебя и убью".
Сергей Георгиевич, Вы, когда углублялись в подлинного Маркса, наверное, прикидывали на костяшках итсорических счет, чего у Маркса больше - создания Советского проекта или его уничтожения? Интересно узнать, каков у Вас получился баланс.
-- А знаю я не вас, а суждения некоего visitor 09. Лично вы можете быть кем угодно, это меня не касается
>Юпитер, ты сердишься, значит... Симпатия к разрушителям СССР не следует именно из высказываний "некоего visitor 09". Не боитесь, что такие Ваши приемы толкнут "некоего visitop 09" в объятия мертвого Маркса, успешно продолжающего свою "организационную работу"?
Re: Как философы "изменяют мир" и организуют людей,sg_karamurzaApril 12 2009, 08:21:38 UTC
можно почитать у самого Маркса и у многих других умных людей. Да и эмпирики достаточно - поглядите на нашим марксистов. Вообще, я советовал Маркса читать, а вы не слушаетесь.
Re: Как философы "изменяют мир" и организуют людей,visitor09April 12 2009, 15:41:51 UTC
На "наших марксистов" поглядеть было бы интересно. Не назовете несколько имен тех, кого Вы называете "нашими марксистами"?
Вообще-то я общался с несколькими марксистами. Надо сказать, ни один из них сразу после обмена приветствиями не стал мне объяснять, к кому у меня симпатии и не заявил, что они, марксисты, "советуют мне читать Маркса, а я не слушаюсь". С таким энергичным наездом на меня и с такими нулевыми основаниями для этого я, честно говоря, сталкиваюсь впервые.
А Вы не боитесь, что в пылу страсти разобрались с Марксом не больше, чем со мной, с моими симпатиями/антипатиями и с моим послушанием?
Интересно также отметить, что Вы в этой "дискуссии" еще НИЧЕГО своим оппонентам не сказали по существу. Ни слова. Такая манера хороша для газет, книг и ТВ. Диктор/автор вещает, слушатели внимают. Но livejournal - это другая среда общения. Возможно, Вам, как старому человеку, это понять трудно. Но нужно. Иначе останетесь, как идеологи КПСС, в полной пустоте. Или с узкой сектой бездумных фанатиков. Не будут сейчас молодые и думающие слушать Ваши откровения о прошлом и будущем (заявленная Вами цель), если Вы и дальше продолжите действовать в таком стиле. Да и Маркса сейчас в Сети найти просто, а уж цитату из него - раз плюнуть. Я посмотрел, как на самом деле выглядят у Маркса те цитаты, которые Вы приводите в книге. Впечатление очень невыгодное - впечатление о Вас невыгодное, не о Марксе. Пока я могу считать, что Вы взяли эти цитаты не в работах Маркса, а у шкодливых писак из Интернета. Тоже непонятно, зачем. Раз Маркс такой великий труженик и даже бессмертный организатор, можно было отнестись к нему с большим почтением. Впрочем, Вам виднее, как писать свои книги и вести ветки в LJ.
PS Посмотрел Ваш форум (vif2ne). Странная там компания, так я и не понял, почему именно там собрался такой забавный паноптикум и чем всех привлекли именно Вы и Ваши работы.
О мировом социализмеkaz306793April 12 2009, 13:45:24 UTC
«Потому, что многим было ясно, что социализм в России без помощи революции на Запада построить не удатся, что неизбежна диктатура верхушки с последующим перерождением элиты и захватом ею так называемой "общенародной" собственности. А некоторые уже тогда хотели стать Горбачевыми, Гайдарами, Чубайсами и Путиными».
Честно не представляю, что в Вашем понимании есть социализм. Если произойдёт революция на Западе, то как это предотвратит диктатуру верхушки и т.д… ? В этом случае в мире не будет никакого управленческого слоя, т.е. людей мечтающих передавать власть над другими по наследству и т.д.? Или Вы просто имели ввиду, что не нужно будет тратить деньги на оборону и появится возможность колбасу трескать в три горла? И скоро ли произойдет революция на Западе? Стоит ли ждать, жизнь очень коротка. Западные революционеры собирались и собираются нам помогать и в чём конкретно эта помощь будет заключаться?
Re: О мировом социализмеvisitor09April 12 2009, 15:52:19 UTC
Я бы не хотел отвлекаться от темы. Отношение Кара-Мурзы к Марксу (в заявленном виде) меня просто поразило. На всякий случай, я довольно хорошо знаком с работами Маркса. Я не вижу, как всерьез заявленные тезисы можно защищать. Поэтому хотелось услышать именно об этом от самого автора.
На высказанные Сергеем Геоогиевичем вопросы я, как мне кажется, дал вполне убедительный ответ, без толкования Маркса как предтечи Розенберга с Гитлером, на что довольно прозрачно и явно намекает в своей книге Кара-Мурза. Я свой ответ считаю достаточно убедительным потому, что возражений не последовало. Если Сергей Георгиевич (или его сторонники здесь) считают, что я не тот персонаж, с которым они согласны вести нормальное обсуждение, то пусть это прозвучит явно. Я удалюсь отсюда и не буду мешать этому междусбойчику.
Пока у меня такое впечатление, что Сергей Георгиевич не собирается вести равноправную (по меркам ЖЖ) беседу на эту тему. Жаль, если так. Это тоже аргумент, но не за, а против его позиции. Если кто-то из союзников Кара-Мурзы - возможно, Вы - захотите продолжить разговор на эту тему, то мне будет очень интересно.
Re: Странно, что вы так переживаетеsg_karamurzaApril 12 2009, 16:09:03 UTC
Книга доступна, там достаточно сказано. Вы, похоже, ее не читали. Вы пишете: "Я не вижу, как всерьез заявленные тезисы можно защищать". Но факт, что многие люди принимают заявленные тезисы всерьез. Это все-таки существенно. ЖЖ - это не форум, я выкладываю текст, а полемизировать нет возможности. Могу ответить на концептуальные вопросы или остроумные. Можно, конечно, посчитать вашу просьбу назвать максистов по именам остроумной, но тоже жаль времени. А замечания ваши я прочитал и учел, как и другие участники. Это немало.
Re: Странно, что вы так переживаетеvisitor09April 12 2009, 18:52:55 UTC
-- Книга доступна, там достаточно сказано.
Любые книги сейчас доступны, и в них тоже "достаточно сказано". Например, у Климова, в "Князе мира сего". Или у Галковского, которому всерьез верит забавный человек с Вашего форума с ником ФАФ.
-- Вы, похоже, ее не читали.
Читал, и внимательно. Очень она меня заинтересовала, по многим причинам.
-- Вы пишете: "Я не вижу, как всерьез заявленные тезисы можно защищать". Но факт, что многие люди принимают заявленные тезисы всерьез. Это все-таки существенно.
Еще больше принимают всерьез тезис, что СССР - порождение мирового еврейства с целью порабощения русского народа. На эту тему тоже написаны общедостурные книги, в которых "достаточно сказано". И цитат много. Если Вы считаете (надеюсь), что Ваша книга отличается от подобных писаний, то хотелось бы узнать, чем именно. Уж точно не тем, что книга написана, общедоступна, достаточно пространна ("сказано достаточно") и кто-то принял ее всерьез.
Re: Если "читали, и внимательно",visitor09April 14 2009, 09:44:44 UTC
Хорошо. Вот, например, конкретный тезис. Я не привожу цитату (нет под рукой), но могу найти. Тезис о том, что Чубайс, потрясая Марксом, может утверждать, что он, Чубайс, в своих порядках следовал Марксу в том смысле, что рынок и капитализм - это равенство и справедливость. Есть в Вашей книге такой тезис?
Я утверждлаю, что этот тезис совершенно необоснованный. Могу привести (если попросите) цитату из Капитала. Вы тоже привели цитату в поддержку своего тезиса, о равенстве капиталиста и рабочего на рынке и справделивости капитализма, по Марксу.
Вы готовы обсудить со мной этот казус?
Второе. У Вас есть тезис, что классовая борьба, по Марксу - лишь прикрытие настоящей сути истории, борьбы народов. Вы игнорируете 50 томов собрания сочинений Маркса и Энгельса, и привлекаете пару цитат. Причем не о том, что сутью истории является больба народов в этническом смысле, а о том, что борьба народов имеет место. Маркс ясно и неоднократно пишет, что история - борьба классов. Этим пропитаны 50 томов. Вы утверждаете, что это - толоько прикрытие сути, поскольку Энгельс один раз напиcал, что революционные народы в ходе революции сметут народы реакционные, которые сражаются за "реакцию".
Так это или не так? Если так, но нет желания обсудить?
Re: О мировом социализмеkaz306793April 12 2009, 19:51:46 UTC
«Если Сергей Георгиевич (или его сторонники здесь) считают, что я не тот персонаж, с которым они согласны вести нормальное обсуждение, то пусть это прозвучит явно. Я удалюсь отсюда и не буду мешать этому междусбойчику». «Если кто-то из союзников Кара-Мурзы - возможно, Вы - захотите продолжить разговор на эту тему, то мне будет очень интересно».
Видимо, Вы меня не правильно поняли. Ни к какому «междусбойчику» я не отношусь. Меня честно интересует тот вопрос, который я задала. Но т.к. не отвлекаться от темы - это правильно и меня запросто за мои частые отвлечения может погнать модератор, то свой вопрос снимаю. Если у Вас есть свой открытый для всех ЖЖ и в нем Вы пишите о своем взгляде на марксизм и на современность, то, если возможно, дайте ссылку на него. Хотя ссылки на посторонние ресурсы - это тоже нарушение, но я надеюсь на доброту модератора.
Re: О мировом социализмеvisitor09April 13 2009, 16:43:08 UTC
У меня нет своего ЖЖ, не вижу смысла. Много времени уходит на это, и совершенно бесполезно. Элементы интересных обсуждений периодически возникают в разных местах, но серьезная работа... скорее всего, это просто не очень вписывается в форумно-ЖЖ-ный форматы.
Кстати, по ссылкам, данным monco83, можно найти кое-что интересное. По крайней мере, там много времени уделили разбору нетривиального взгляда Кара-Мурзы на Маркса.
-- 1. Почему зачинатели русского марксизма (как Плеханов и Засулич) отвергли Октябрьскую революцию? Почему образованные и честные социалисты (меньшевики) посчитали Октябрь реакционной контрреволюцией, а их лидер даже призвал социалистов Европы к Крестовому походу против большевиков?
Потому, что все они восприняли Октябрьскую революцию как слепой взрыв ненависти низов, всеразрушащий и бессмысленный бунт черни, не видя в ней никакого устойчивого созидательного начала. Как новую разинщину или пугачевщину.
Кстати, Кара-Мурза умолчал о том, что призыву отдельных лидеров - например, Чхеидзе - "социалисты Европы" и России отнюдь не последовали.
-- 2. Почему гражданская война продолжилась в стане большевиков, и влиятельная их часть выступила против «строительства социализма в одной стране»?
Потому, что многим было ясно, что социализм в России без помощи революции на Запада построить не удатся, что неизбежна диктатура верхушки с последующим перерождением элиты и захватом ею так называемой "общенародной" собственности. А некоторые уже тогда хотели стать Горбачевыми,Гайдарами, Чубайсами и Путиными.
-- 3. В 50-е годы блестящие молодые философы (Мамардашвили, Зиновьев, Левада и др.) поставили себе «смелую цель - вернуться к подлинному Марксу», после чего заняли антисоветскую позицию? Да это и с множеством менее блестящих произошло, когда они начитались «подлинного Маркса» - мы этот процесс наблюдали и в МГУ, и в АН СССР. Они, как и Троцкий с Бухариным, тоже наймиты?
Глупо считать, все мыслящие люди должны остаться на просоветских позициях, особенно с учетом ясного понимания, к чему все неизбежно идет.
-- 4. Почему огромная армия советских обществоведов, которая строго следовала учению Маркса, довела к 80-м годам советское общество до состояния «мы не знаем общества, в котором живем» (Андропов)? Они все были вредителями?
Армия советских обществоваедов не следовала "строго учению Маркса". Кара-Мурза и сам это понимает, раз задал вопрос N 3.
-- 5. Почему профессора и академики, которые полвека грызли труды Маркса, не смогли предупредить общество о том кризисе, в который нас вовлекает перестройка? Они все - враги народа? А главное, почему практически вся эта армия советских марксистов без всяких проблем осталась на своих кафедрах преподавать крайне антисоветские идеологические концепции? Это не потребовало драматического отказа от их марксистских верований, а их верхушка даже стала активными антисоветскими идеологами. Они все - аморальные люди? Так не бывает с большими общностями.
Это характерно для людей в "общине" - мимикрировать под "лозунги" с целью достижения ближайших и "бытовых" целей в условии этой самой общины. У Маркса прекрасно описан и СССР, и его неизбежный конец. Наконец, обычные профессора и академики всегда на первое место ставят собственное благополучие с учетом сложившихся обстоятельств. Человек вообще легко находит компромисс с собственной собственностью и моралью. Я читал Маркса и прекрасно вижу, как искажены, изменены и подтасованы приводимые Кара-Мурзой "цитаты". Интересно, как Кара-Мурза успокаивал в процессе свою совесть и доказывал моральность такого поведения.
--Это надо понять, а без этого мы не продвинемся в понимании нашей истории и в предвидении нашего будущего.
Я читал эту книгу Кара-Мурзы. Она совершенно не способствует "пониманию нашей истории и предвидению нашего будущего".
Reply
И потому "мыслящие люди" кинулись гробить СССР. Значит, тут мы с вами одинаково оцениваем роль Маркса как пророка поражения СССР.
Разница в том, что вы симпатизируете этой части "мыслящих людей", а я - той, которая пыталась (безуспешно) противодействовать катастрофе. В этом все и дело.
Reply
И вообще, меня здорово настораживает следующее. Сначала Вы Маркову приписали, что "Вы не имеете права читать Маркса и писать книгу". Насколько я понял, Вы с Марковым не настолько знакомы, чтобы знать его невысказанные желания.
Затем Вы мне (неизвестно кому) приписали "симпатии к разрушителям" - без малейших на то оснований. Как-то это очень не похоже на попытку понять наше настоящее и наше будущее.
Reply
А знаю я не вас, а суждения некоего visitor 09. Лично вы можете быть кем угодно, это меня не касается.
Reply
Похоже, что юбилей Гоголя как-то мистически действует на реальность.
Маркс то ли ведьма при Вие, который через сто лет после смерти "организовывает" "блестящих советских философ", то ли Тарас Бульба, говорящий Советскому строю: "Я тебя породил, я тебя и убью".
Сергей Георгиевич, Вы, когда углублялись в подлинного Маркса, наверное, прикидывали на костяшках итсорических счет, чего у Маркса больше - создания Советского проекта или его уничтожения? Интересно узнать, каков у Вас получился баланс.
-- А знаю я не вас, а суждения некоего visitor 09. Лично вы можете быть кем угодно, это меня не касается
>Юпитер, ты сердишься, значит...
Симпатия к разрушителям СССР не следует именно из высказываний "некоего visitor 09". Не боитесь, что такие Ваши приемы толкнут "некоего visitop 09" в объятия мертвого Маркса, успешно продолжающего свою "организационную работу"?
Reply
Вообще, я советовал Маркса читать, а вы не слушаетесь.
Reply
Вообще-то я общался с несколькими марксистами. Надо сказать, ни один из них сразу после обмена приветствиями не стал мне объяснять, к кому у меня симпатии и не заявил, что они, марксисты, "советуют мне читать Маркса, а я не слушаюсь". С таким энергичным наездом на меня и с такими нулевыми основаниями для этого я, честно говоря, сталкиваюсь впервые.
А Вы не боитесь, что в пылу страсти разобрались с Марксом не больше, чем со мной, с моими симпатиями/антипатиями и с моим послушанием?
Интересно также отметить, что Вы в этой "дискуссии" еще НИЧЕГО своим оппонентам не сказали по существу. Ни слова. Такая манера хороша для газет, книг и ТВ. Диктор/автор вещает, слушатели внимают.
Но livejournal - это другая среда общения. Возможно, Вам, как старому человеку, это понять трудно. Но нужно. Иначе останетесь, как идеологи КПСС, в полной пустоте. Или с узкой сектой бездумных фанатиков. Не будут сейчас молодые и думающие слушать Ваши откровения о прошлом и будущем (заявленная Вами цель), если Вы и дальше продолжите действовать в таком стиле. Да и Маркса сейчас в Сети найти просто, а уж цитату из него - раз плюнуть. Я посмотрел, как на самом деле выглядят у Маркса те цитаты, которые Вы приводите в книге. Впечатление очень невыгодное - впечатление о Вас невыгодное, не о Марксе. Пока я могу считать, что Вы взяли эти цитаты не в работах Маркса, а у шкодливых писак из Интернета. Тоже непонятно, зачем. Раз Маркс такой великий труженик и даже бессмертный организатор, можно было отнестись к нему с большим почтением.
Впрочем, Вам виднее, как писать свои книги и вести ветки в LJ.
PS Посмотрел Ваш форум (vif2ne). Странная там компания, так я и не понял, почему именно там собрался такой забавный паноптикум и чем всех привлекли именно Вы и Ваши работы.
Reply
Честно не представляю, что в Вашем понимании есть социализм.
Если произойдёт революция на Западе, то как это предотвратит диктатуру верхушки и т.д… ?
В этом случае в мире не будет никакого управленческого слоя, т.е. людей мечтающих передавать власть над другими по наследству и т.д.? Или Вы просто имели ввиду, что не нужно будет тратить деньги на оборону и появится возможность колбасу трескать в три горла?
И скоро ли произойдет революция на Западе? Стоит ли ждать, жизнь очень коротка. Западные революционеры собирались и собираются нам помогать и в чём конкретно эта помощь будет заключаться?
Reply
На высказанные Сергеем Геоогиевичем вопросы я, как мне кажется, дал вполне убедительный ответ, без толкования Маркса как предтечи Розенберга с Гитлером, на что довольно прозрачно и явно намекает в своей книге Кара-Мурза.
Я свой ответ считаю достаточно убедительным потому, что возражений не последовало.
Если Сергей Георгиевич (или его сторонники здесь) считают, что я не тот персонаж, с которым они согласны вести нормальное обсуждение, то пусть это прозвучит явно. Я удалюсь отсюда и не буду мешать этому междусбойчику.
Пока у меня такое впечатление, что Сергей Георгиевич не собирается вести равноправную (по меркам ЖЖ) беседу на эту тему. Жаль, если так. Это тоже аргумент, но не за, а против его позиции.
Если кто-то из союзников Кара-Мурзы - возможно, Вы - захотите продолжить разговор на эту тему, то мне будет очень интересно.
Reply
ЖЖ - это не форум, я выкладываю текст, а полемизировать нет возможности. Могу ответить на концептуальные вопросы или остроумные.
Можно, конечно, посчитать вашу просьбу назвать максистов по именам остроумной, но тоже жаль времени. А замечания ваши я прочитал и учел, как и другие участники. Это немало.
Reply
Любые книги сейчас доступны, и в них тоже "достаточно сказано". Например, у Климова, в "Князе мира сего". Или у Галковского, которому всерьез верит забавный человек с Вашего форума с ником ФАФ.
-- Вы, похоже, ее не читали.
Читал, и внимательно. Очень она меня заинтересовала, по многим причинам.
-- Вы пишете: "Я не вижу, как всерьез заявленные тезисы можно защищать". Но факт, что многие люди принимают заявленные тезисы всерьез. Это все-таки существенно.
Еще больше принимают всерьез тезис, что СССР - порождение мирового еврейства с целью порабощения русского народа. На эту тему тоже написаны общедостурные книги, в которых "достаточно сказано". И цитат много.
Если Вы считаете (надеюсь), что Ваша книга отличается от подобных писаний, то хотелось бы узнать, чем именно. Уж точно не тем, что книга написана, общедоступна, достаточно пространна ("сказано достаточно") и кто-то принял ее всерьез.
Reply
Reply
Reply
Вот, например, конкретный тезис. Я не привожу цитату (нет под рукой), но могу найти.
Тезис о том, что Чубайс, потрясая Марксом, может утверждать, что он, Чубайс, в своих порядках следовал Марксу в том смысле, что рынок и капитализм - это равенство и справедливость.
Есть в Вашей книге такой тезис?
Я утверждлаю, что этот тезис совершенно необоснованный. Могу привести (если попросите) цитату из Капитала. Вы тоже привели цитату в поддержку своего тезиса, о равенстве капиталиста и рабочего на рынке и справделивости капитализма, по Марксу.
Вы готовы обсудить со мной этот казус?
Второе.
У Вас есть тезис, что классовая борьба, по Марксу - лишь прикрытие настоящей сути истории, борьбы народов.
Вы игнорируете 50 томов собрания сочинений Маркса и Энгельса, и привлекаете пару цитат. Причем не о том, что сутью истории является больба народов в этническом смысле, а о том, что борьба народов имеет место.
Маркс ясно и неоднократно пишет, что история - борьба классов. Этим пропитаны 50 томов.
Вы утверждаете, что это - толоько прикрытие сути, поскольку Энгельс один раз напиcал, что революционные народы в ходе революции сметут народы реакционные, которые сражаются за "реакцию".
Так это или не так? Если так, но нет желания обсудить?
Reply
«Если кто-то из союзников Кара-Мурзы - возможно, Вы - захотите продолжить разговор на эту тему, то мне будет очень интересно».
Видимо, Вы меня не правильно поняли. Ни к какому «междусбойчику» я не отношусь. Меня честно интересует тот вопрос, который я задала. Но т.к. не отвлекаться от темы - это правильно и меня запросто за мои частые отвлечения может погнать модератор, то свой вопрос снимаю.
Если у Вас есть свой открытый для всех ЖЖ и в нем Вы пишите о своем взгляде на марксизм и на современность, то, если возможно, дайте ссылку на него. Хотя ссылки на посторонние ресурсы - это тоже нарушение, но я надеюсь на доброту модератора.
Reply
Элементы интересных обсуждений периодически возникают в разных местах, но серьезная работа... скорее всего, это просто не очень вписывается в форумно-ЖЖ-ный форматы.
Кстати, по ссылкам, данным monco83, можно найти кое-что интересное. По крайней мере, там много времени уделили разбору нетривиального взгляда Кара-Мурзы на Маркса.
Reply
Leave a comment