Это сказал Горбачев
21.08.2008 Интервью Михаила Горбачева в прямом эфире ток-шоу Ларри Кинга на телеканале Си-эн-эн (CNN LARRY KING LIVE)
ЛАРРИ КИНГ: Господин президент, спасибо, что участвуете в нашей передаче. Сразу перейдем к делу. Президент Грузии заявил вчера в интервью Си-эн-эн, что то, что мы видим в последние дни, - есть «грубое, расчетливое, заранее спланированное уничтожение Россией маленькой демократии». Что Вы думаете по этому поводу?
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ:: Это сплошной вымысел от начала и до конца. Это просто за пределами здравого смысла. Кстати, я сегодня узнал мнение Эдуарда Шеварднадзе, он знает ситуацию с той стороны.
Ночью, в начале нового дня, когда город спал, вдруг со всех сторон обрушились на него снаряды. И орудия, и самолеты, оружие убойной силы. Поразительно. Вообще говоря, по сути дела, речь идет о том, что Цхинвали был подвергнут уничтожению. Стрельба была из залпового оружия, по людям, по жилью, объектам здравоохранения, системам водоснабжения, энергетической системе. Все было разрушено. Больше того, разрушены памятники, а это самые древние памятники на всем Кавказе - одни из самых древних, могилы предков. Растоптаны, разбиты, танками притом разбиты...
КИНГ: …Извините, господин президент, по Вашим словам - Грузия все это начала?
ГОРБАЧЕВ: В этом нет никаких сомнений. Просто нельзя было не ответить, надо было переместить вспомогательные силы миротворческих сил в Южную Осетию, ибо армада обрушилась на Цхинвали - я не знаю, в какие времена это было. Я пережил Вторую мировую войну, фронт, был в оккупации, видел это все - применение страшного оружия, но здесь - уже новейшее оружие применяли против маленького города, в мирных людей стреляли. Это просто нашествие варваров какое-то.
КИНГ: Один из наших кандидатов в президенты, сенатор Джон Маккейн, наверняка Вы о нем знаете, называет это сменой режима. Он говорит, что истинная цель России заключается в смене режимов. Что Вы скажете на это обвинение?
ГОРБАЧЕВ: Нет. На что отвечала Россия - это то, что произошло в Цхинвали. Нельзя было не реагировать. Нельзя было просто оставлять без внимания такой вот разгром, уничтожение людей, жилья, культуры, всего. Это главное. Ведь сколько месяцев уже там находятся миротворцы. Всякое бывало, но все время сохранялась все-таки возможность проведения диалога, и какой-то диалог велся, и тогда появлялись уже варианты, и так далее. Поэтому Россия готова была выполнять свои функции. В этом вот нет сомнения.
Я не знаю, почему так представляют дело, что Россия, оказывается, напала Грузию. Потрясающе. Вранье и дезинформация. Значит, этот план готовился, заранее, значит, этот план готовился для достижения информационного обеспечения. По сути дела, информационная война велась. Теперь вот стали город показывать - и все ясно становится.
КИНГ: По вашему мнению, господин президент, планирует ли Россия оставаться в Грузии?
ГОРБАЧЕВ: У нее есть мандат, и она теперь будет - после таких событий - оставаться по мандату, но в пределах мандата.
КИНГ: Министр иностранных дел Лавров заявил, что президент Грузии «больше не может быть партнером по переговорам, и было бы лучше, если бы он ушел». Вы хотите смены руководства в Грузии?
ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, я думаю, сейчас главное… можно понять и всех, кто говорит такое в отношение Саакашвили, ведь он ввел в заблуждение Европу. Ввел в заблуждение Соединенные Штаты Америки, если только не американцы сами готовили этот проект, а он его реализовывал. Он оказался неожиданным и для российского миротворческого контингента. То есть, вообще говоря, человек этот заслуживает того, чтобы его лишить доверия. Но этот вопрос надо оставить грузинам.
КИНГ: Вы знаете, многие в Соединенных Штатах задаются вопросом… господин президент, в чьих руках власть в России - президента Медведева или министра Путина?
ГОРБАЧЕВ: Я думаю, и у того, и у другого есть власть, согласно конституции. Она расписана, их полномочия расписаны. Они работают в тандеме. Это люди, которые связаны полтора десятка лет и в человеческом плане и в политическом плане. Так что надежды всякие на то, что вот что-то там в России нарушится, - это пустое.
Все началось, когда премьер-министр находился на открытии олимпийских игр в Пекине. И в эти дни решения принимал президент. И действовал он спокойно, уверенно, хотя я вижу, что он нагружен эмоциально до предела.
Но если посмотреть на то, что мы видели. Никто не показывал то, что произошло в Цхинвали, на западном телевидении этого всего не было. Только сейчас начинают картинки показывать из Цхинвали. Вот ведь в чем дело. То есть это, видимо, все-таки был проработанный проект. И чтобы при любом исходе все валить на Россию. Я вам должен сказать со всей ответственностью своей, я имею моральное право, я имею совесть и мораль: Россия в данном случае действовала, отвечая на агрессию Грузии.
КИНГ: Могут ли Соединенные Штаты доверять вашим двум лидерам?
ГОРБАЧЕВ: Да. Да. Да. Меня радует - это я должен это сказать - что, все, что произошло, - драматично, трагически, - тем не менее, сохранились отношения и среди грузин, и среди русских - сохранились добрые отношения, симпатии, которые складывались столетиями. Это очень важно. Дело в политике.
КИНГ: Не боитесь ли Вы, господин президент, что мир движется к новой холодной войне?
ГОРБАЧЕВ: Ну, вы знаете, об этом уже последние года два-три речь идет все время, потому что мы видим, что происходит и в Европе, и на Ближнем Востоке, и в других частях мира, и на южных рубежах, и в Азии, и на южных рубежах России. Это вызывает беспокойство и, в общем-то, я бы сказал, что особенно меня беспокоит (я постараюсь подготовить специальную статью, более развернутую) относительно того, что мы являемся свидетелями - это уж точно - процесса милитаризации, милитаризации современного мира. Вот это опасность большая. Бюджеты военные растут. Торговля оружием идет бешеная. Разве решилась бы Грузия, если бы она оставалась такой, какой она была, если бы ее не вооружили до зубов? Небольшое государство имеет военный бюджет в миллиард долларов. Все участвовали, в особенности Соединенные Штаты. И новое оружие - для борьбы и на земле и в воздухе и разведывательное оружие, и так далее. Просто горы оружия поставлялись.
Вот видимо, это всегда происходит, когда растут доходы, военные бюджеты, накапливается оружие, оно обязательно должно начать работать. И в данном случае так и случилось. Мне думается, что признаки холодной войны есть, но в нашем распоряжении еще есть время. Я хочу сказать, что меня очень беспокоит - я этой темой все время занимаюсь, я бываю часто в Соединенных Штатах Америки, и веду разговоры и с большими аудиториями, тысячными, и на встречах с соответствующими людьми в политике, бизнесе и так далее - и я говорю, что мы все-таки не наладили нормальных отношений, после выхода из холодной войны, между Россией и Соединенными Штатами.
И Россия и Соединенные Штаты допускали просчеты, за которые потом приходится расплачиваться опять же народам. Ну как можно понять, что сегодня военный бюджет США уже превысил отметку в 600 миллиардов долларов? Это больше половины всего мирового военного бюджета. Вы понимаете, я бы сказал так: нам нужна новая повестка дня в отношениях между нашими странами. Есть попытки, идут разговоры, но никак не сдвинемся навстречу для того, чтобы разобраться, потому что часто под флагом продвижения национальных интересов отбрасывается все - все реальности новые, интересы других стран. И в результате возникают-таки ситуации, что приводят к конфликту.
Ну разве бы решился Саакашвили пойти на такую ситуацию, которая грозила бы столкновением с Россией? Нет, конечно, он не пошел бы. Значит, была поддержка, была защита. Да и сейчас мы видим, что Соединенные Штаты всячески пытаются выгородить и поддержать Саакашвили. Не нужно этого делать, потому что это чревато осложнениями.
Есть возможность выйти на новую повестку дня взаимодействия, исходя из того, чтобы содействовать реализации интересов и российских, и американских, и других стран, и сохранения стабильности, особенно в горячих регионах, - вот это нужно делать. Я поддержал с удовольствием эту идею - и сейчас создается, или уже создалась, двухпартийная комиссия по проблемам взаимоотношений между Соединенными Штатами и Россией. Мне кажется, что это нужно и полезно для наших обеих стран.
КИНГ: Господин президент, в каком направлении все это движется? У Вас есть хоть какой-нибудь оптимизм?
ГОРБАЧЕВ: Если вот так будет все развиваться, если вот так будем действовать, если будем оставаться во власти заблуждений, не видеть реальности, новой реальности, с которой надо считаться, и адаптировать нашу политику, то, я думаю, это может привести к очень серьезным осложнениям.
Пусть не думают в Соединенных Штатах Америки, что их ставка на наращивание военной мощи все решит. Нет. А главное - это не нужно Соединенным Штатам, их людям. Я вот написал статью про просьбе Washington Post, и мне дали отклики - их там было около четырехсот - я поразился разумности в рассмотрении, обсуждении этих проблем, в особенности наших взаимоотношений. Так давайте прислушиваться к тому, что говорят люди.
КИНГ: У нас почти не осталось времени. Ожидаете ли Вы, что Россия выведет войска из Грузии?
ГОРБАЧЕВ: Да России от Грузии ничего не нужно. Нужно только, чтобы народ, с которым мы 300 лет в дружбе, в братстве - и сохраняется оно и сейчас - чтобы из этого исходили… У нас проблем с Грузией не было и впредь может не быть. Вот внешнее вмешательство, подталкивание ситуации в таком направлении - тут знаете, на этом перекрестке географическом, где залежи нефти, и трубопроводы, и так далее, завязывается конкуренция, и чтобы развязать это, не нужно накапливать оружие и устраивать конфликты. Надо восстановить обстановку доверия, и тогда мы все вопросы сможем решать. Без этого ничего не получится.
Отдельные шаги не дают результата. Ведь мы во второй половине 80-х годов, выйдя на ситуацию новую, другую, доверяя друг другу, смогли заняться ядерным оружием, его уничтожением. Мы смогли выйти на сокращение оружия в Европе. И многое решили, открыли возможность для выбора народами своего пути, своих режимов и так далее. Это все было в обстановке доверия, и почти все конфликты были закрыты, ну за исключением ближневосточного - еще нет. Вот что значит доверие.
Михаил Горбачев о ситуации вокруг Южной Осетии
МОСКВА, 11 августа. /ИТАР-ТАСС/. Экс-президент СССР Михаил Горбачев уверен, что без согласия США Грузия не решилась бы развязать войну в Южной Осетии. "Агрессор известен. Кто же ситуацию начал раскручивать", - сказал он в интервью корр. ИТАР-ТАСС, в ответ на просьбу прокомментировать заявление вице-президента США Дика Чейни о том, что "агрессия не должна оставаться безнаказанной".
"Думаю, что такая акция, которую мы получили со стороны Грузии, готовилась долго, - сказал Горбачев. - Если учесть, что это все серьезно и масштабно, это не прошло без участия тех, кто поддерживает Грузию. Я уверен, что без согласия Соединенных Штатов этого бы не произошло. Это с их одобрения".
Действия России бывший советский лидер считает вполне адекватными. Неадекватна, по его мнению, скорее реакция Запада. "После нескольких дней, когда наносились удары по Цхинвали, так оставлять нельзя было. Ответ должен был последовать. Должны были прийти подкрепления, чтобы освободить город очистить. Это абсолютно ясно!", - сказал Горбачев, напомнив, что до того, как для подкрепления были подтянуты подразделения 58-й российской армии, грузинские силы просто расстреливали население республики.
"Это серьезно и надо по всем направлениям довести до конца", - сказал он.
Но если послушать, как освещается это на Западе, продолжил Горбачев, создается впечатление, что это Россия развязала агрессию против "маленькой беззащитной" Грузии. "Скажите, пожалуйста! - возмутился Горбачев. - Маленькая страна, если ее кто-то не поддерживает, решится на такую авантюру, на которую решилось руководство Грузии? Нет! Это все подготовлено".
Самое важное, подчеркнул Горбачев, что "Россия не отказалась от признания целостности Грузии". "При всем том, что на этом направлении мы встречаемся со многими вещами, в том числе, я думаю, ошибками и сбоями в дипломатии, но тем не менее линия России остается той же, и это подчеркивалось накануне всех этих событий, что нужно исключить военный метод решения проблемы, нужно активизировать политический процесс", - сказал он. "Я думаю это надо довести до конца и в том, что касается закончить военные действия, а уже можно закончить", - сказал он. Вместе с тем, по оценке Горбачева, к этому не готово скорее грузинское руководство. "Дважды или трижды Саакашвили заявлял, что Грузия за прекращение военных действий и все продолжается", - заметил он.
"Это уже какой-то замысел, который надо оценить. Недаром раздаются голоса, что тех людей, которые применили оружие против мирного населения, которое загнали в подвалы, а город разрушили, это не должно так остаться", - добавил бывший советский лидер. Горбачев считает, что вопрос о возможном привлечении инициаторов агрессии к ответственности за геноцид вполне правомерен. "Вопрос поставлен правомерно, - сказал он. - Ведь первые три-четыре дня вся мощь /грузинских вооруженных сил/ была направлена против людей. Если не провозглашалось, то имелось в виду, что нужна земля, а нынешние жители, население может и покинуть эту территорию. Вообще дикая политика".
"Решилась бы на это Грузия, если бы ей не пообещали поддержку, не вооружали, не обучали? Конечно нет", - убежден Горбачев.
Он также напомнил, что США неоднократно заявляли о наличии неких "национальных интересов" в этом регионе. Между тем, кавказский регион был и остается зоной национальных интересов России, отметил Горбачев. "У России, которая сама имеет Кавказ, и соседи кавказцы, и мир сложный вокруг Кавказа, национальные интересы в разы больше", - подчеркнул он. Это, как раз и обязывает Россию к поискам урегулирования и сотрудничества.