120 000 монголов и другие сказки про численность армий в Средние века.
Всегда приятно проиграв, рассказать что тебя победило 30 000, а твоих людей было 3 000. Потому в осаде Парижа Викингами принимало участие 100 000 викингов. Хотя всю Англию много позже завоевало от силы 25 000 викингов. Потом французы скостили до 40 000 и 700 кораблей. Что опять таки не влезало ни в какие рамки вранья и приукрашивания. Сегодня здравые люди, посчитав стоимость одного драккара и так далее, пришли к счёту - не больше 5 000 викингов, а может и меньше. Город обороняло всего 200 человек и будь и викингов хотя бы 20 000 человек, то Париж просто разодрали бы на клочья. Казанских татар штурмовало ну никак не меньше 150 000 русских войск, хотя на деле больше 35 000 Иван Грозный в принципе не смог бы привести. Для завоевания той же Англии пришло от силы 8 000 викингов и не больше. Это уже просто дикое количество драккаров требовалось, не меньше 450 штук, что по меркам ранних средних веков, какой то колоссальный флот, а учитывая численность населения в Европе и в Скандинавии особенно, это кажется тем более невероятным, но хотя бы укладывается в логику.
При критичном разборе Ледового побоища рыцарей вообще получалось 50 человек с конями, плюс прислуга, оруженосцы и всего в итоге 200 человек. Со стороны русских 400 человек. В голову свиньи, в ударный строй рыцарей ставилось 35 человек рыцарей. 3000 ? Свинья рыцарская в 3000 рыцарей? Даже считать количество шеренг страшно.... Потому что не было там 3000 рыцарей.
На Русь как обычно нападало не менее 300 000 монголов. Угу, а на Куликовом поле их было не меньше 600 000. Это при том, что каждый монгол это ТРИ лошади. Вообще то любой рыцарь средневековья имел ДВА коня минимум и плюс по оруженосцу и плюс по одному слуге. Монголы слуг не имели, но конями были все оснащены по тройной мерке и это нижний предел. В итоге видишь монгола, значит уже с ним три коня, а то и четыре. Правда лишь в том, что в 1200-е годы, на фоне раздрая на Руси, Русь вся, кое как, могла выставить в поле 15 000 войск, ну 18 000. Но этого никогда не получалось. Средний потенциал даже крупных городов это 1000 человек и то с трудом. То что летописцы бессовестно брешут - а у них был выбор? Ну вот в очередной раз бравая конница монголов отутюжила русских. Кто виноват? Конечно то что монголов было 200 000! Ну тут точная копия той же войны на Донбассе, где 100 украинцев в период войны закапывали пулями не меньше 300 псковских десантников в сутки, прям один в один. Вроде и летописи давно не пишут, зато языком молотят.
Как убрать сказки и просто подумать? Ну скажем так, средняя численность города на Руси до 1400-х годов, это 1000 - 3000 человек и это крупно. Новгород это 30 000, Киев это 40 000. Старая Рязань - 8000. Площадь 1 300 000 кв км. Средняя плотность даже среди относительно благодатного Киева - меньше 10 человек на кв. км., скорее всего 6 чел. на кв. км. А в целом на Руси более северной, где ещё было вовсю подсечно-огневое земледелие, плотность была не выше 4 чел. на кв. км. В Московской части вообще всё было грустно - на её болотах 2-3 чел. на кв. км. В итоге всё население Руси, на всей площади было не более 5 000 000 человек.
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/urlanis/urlanis.pdf
Урожайность - она не превышала на Руси, на большей её части, окромя Киевской и рядом лежащих областей, 3-4 сам. Это значит посеял 1 центнер - собрал 4 центнера. Это крайне, крайне мало. Обычная урожайность зерновых не превышала в принципе 10 ц. в гектара и то при условии унавоживания и прочих хитростей. Обычно забирали 5 - 6 и тому радовались. Так что потенциал прокорма у русской земли тоже тот ещё, не разгуляться 300 000 монгольских гипотетических лошадей, передохнут быстро.
Потенциал современной армии это 10 % от числа населения. Во времена когда была Русь Домонгольская, было от силы двуполье и значит выше планки в 1 - 2 % от числа населения, мобилизация физически не могла прыгать. 5 000 000 на 100 делим и умножаем на 2. 100 000. Но это почти невероятное число солдат, на деле всё сословие служилое, все дворяне тогдашние и до 80 000 не добирали, вместе с детьми. В итоге вся Русь - 18 000 потолок.
С монголами посложнее. Ну если вскинуть и прикинуть, если учесть отделившихся со временем бурятов и считать от современного числа монголов, то в те времена монголов было 500 000 скорее всего. Если сильно сильно притягивать, то можно до 1 000 000 дотянуть, но явно не больше. И общий потенциал у монголов был конечно повыше, но явно не 10 процентов, иначе они бы вымерли давно. Максимум что они могли выставить, гипотетически, 80 000 конницы. Но на Русь пришло воевать от силы 20 000 - 25 000 монголов. Как считать? Почему?
Кормление людей.
Кормление лошадей.
Количество нужных для этого телег и лошадей, для перевоза этого количества еды.
Вообще оперировать конницей и в целом армиями больше 100 000 человек, научились к середине 18 века, после 1750-х годов. До этого любое число приближающееся к 100 000 становилось дикой головной болью даже в условиях логистики 1700-х годов. Если же говорить про 1200-е годы, то никто и никак там не мог водить по 100 000. К тому же опять напомню - один монгол это три коня минимум. В итоге если на Русь пришло 20 000 монголов, а их столько скорее всего и пришло, то лошадей с ними было уже больше 60 000. Отсюда наверное и сказки про сотни тысяч монголов, потому что в первую очередь замечали лошадей, лошади ведь заметны по свой природе.
На одного коня в сутки нужно 15 кило сена, не считая добавок, в виде овса и той же моркови. Без овса боевая лошадь, целыми днями в походах, не будет бегать, она будет меееедленно ходить. Где столько овса добыть просто так? только обоз. Один человек в день ест хотя бы 1 килограмм еды, в том или ином виде. Это уже 20 тонн еды в сутки. В общем как только включается арифметика, сразу сказка опадает. Водопой - как напоить 60 000 лошадей? Уже задача сложная, даже если войска разбиты на три части. Как напоить армию в 150 000 монголов, гипотетическую, в которой значит 450 000 лошадей?! Никак! Даже разбитая на три части, они выжрет под собой всё и передохнет. В среднем на 5 всадников у всех армий получалась одна телега. Одна телега и в ней ещё одна лошадь. Это обоз и посчитать его не трудно. 100 000 монголов = 20 000 телег с добром, едой, снарягой и так далее, ещё 20 000 лошадей. Это реально? Нет, такого просто не было и всё.
Клим Жуков и другие историки, которых он перелопатил и изучил, ту же Куликовскую битву. Она была главной битвой против монголов и там войск от русских был максимум, который смогли русские собрать за все годы ига. Собрать больше ДО они не могли, так что Куликово это показатель. Считал прямо на поле Олег Двуреченский, всё обошёл с рулеткой. Клим Жуков будучи как раз военным историком и так и сяк перебрал все факты. Русских там было ну совсем потолковый-потолок - 30 000 конных. Пехоты не было вообще, всё основано было на мобильности и быстром передвижении войск и пехота всегда бы была лишь обузой. Но 30 000 тоже не было, было меньше русских. Было их 10 000, и при этом подобное число конных воинов было запредельным для тогдашней РУси, то что их смогли собрать в одном месте, довести за 350 км. до Куликова поля в нужный срок, построить и повести успешные атаки.... это круто, такого Русь не могла в 1200-е сделать вообще никак и никогда.
Сколько было монголов? Ууу, если почитать "Сказание о мамаевом побоище", пиз....ж льётся рекой шириной даже не с Днепр и тем более не с Дон. Амазонка! 800 000! Во как врать то надо! Во как гнать то надо! Уж извиняйте, но блин, этот литературный источничек 1400-х годов, это просто вред сплошной в плане цифр! После него люди реально начнут верить и в анунаков и в то что рааааньше, люди были луууучше. потому что если чо, сейчас вся АРМИЯ РФ это и есть 800 000 рыл. 200 000 обслуги, а именно военных не больше. Ах да, нас где то 146 000 000 и то вот с трудом содержим и кормим эту орден. Иногда у меня, как историка, возникает желания вернуться в те годы на секунду, и как перемахать этим писакам из прошлого по морде! Вот читаешь и думаешь - ТЫ когда это карябал - вообще думал?* Ну да ладно.
Ну да ладно, мы люди современные, мозгами шевелить умеем. Никаких 800 000 в принципе не существовало. И 100 000 тоже. Со всей орды с трудом можно было нагрести 90 000 и то если полностью обнажить её в плане мужчин способных держать лук и саблю. Если же реально смотреть на вещи, на то сколько монголы спустя сотню лет могли водить, то больше 3-4 туменов в принципе нельзя было притащить, а скорее всего было там 20 000 монголов, от силы. У них были те же задачи - обоз, запасные кони, и не по одному ,а по три на монгола и так далее.
В общем каждый раз когда хочется поверить, что у Ксеркса был миллион солдат - стоит просто посчитать урожайность тех лет и посчитать рационы суточные за месяц и все сомнения улетят навсегда. А заодно уточнить численность армии той же нынешней Франции или Англии или Италии, узнать численности из населения, урожайности огромные и так далее. Во франции сейчас армия 256 000 человек, ну как бы для справки и это страна с населением за 50 000 000 человек и одна из богатейших в мире и самых эффективных по сельском хозяйству. Мог Ксеркс притащить мульён али нет? Могли древние армии быть числом под 100 000 воинов али всё таки поменьше, в тысчонку, а сто человек или наподобие? Что реальнее? Во то что реальнее, то и было. Учитывая возможности логистики тех лет, учитывая качество унылое у лошадей, которые тогда вообще пони напоминали и были по нашим меркам пони вплоть до 1300-х годов, просто включать надо цинизм и арифметику. А любое чтение летописи надо вести с тем пониманием, что летописец приукрашивает всё в десять раз минимум и сгущает краски в сто раз, если дело касается любой битвы и любой войны.
________________________________________________________________________________________________
Возникшие пометки.
1 - Монгольская лошадь конечно выносливая тварь, но не до бесконечности. Она может успешно добывать траву из под снега, да. Но смотря какого! Не надо думать это это ядрёный катерпиллар и рыхлитель снежных сугробов. Монголия страна с малым количеством снежного покрова, равно как и Тыва и Бурятия. А в тех местах Монголии, где снега было побольше, лошади резко начинали 20 часов в сутки добывать еду и то, если снега не более 30 см. Если больше - лошадь умирает с голоду без подкорма. Ибо расход на добычу еды, выше чем добытая еда по калориям. Привет издохшим мамонтам, они тоже конечно пробовали копать, а толку? Когда снега много, то и в Плейстоценовом парке описанном в моём ЖЖ и лошади и зубры начинают склеивать копыта и их срочно начинают подкармливать, иначе все передохнут. Монгольская лошадь не исключение. Либо её будут подкармливать и серьёзно, либо она будет всё время жрать, жрать, жрать, тратя время на тебетовку - разрывание копытами снега, а тогда это не война. Плюс если монголов гипотетически было разом 80 000, то лошадей было 80 000 на 3 - 240 000 лошадей. Тебетовка говорите? :) В общем просто считать надо.
Так что на Руси снега было точно больше, у нас всегда была выше влажность чем в степях Монголии и 700 лет назад тоже. Так что запасы еды для людей, лошадей это надобность и обозы конечно были. В обозах монголов если что были и китайцы и стенобитные орудия. Не надо представлять монголов как одуревших от крови кочевников, они не такие. Значит была еда, были запасы зерновых и прочего.
2 - На счёт плотно поставить конные войска на куликовском поле. Ну можно, теоретически и тогда туда влезет не одна сотня тысяч. Только вот как маневрировать? И там было ДВЕ армии и явно меж ними не два метра прогалина и явно они тоже маневрировали. Так что гипотетические пихать и пихать лошадей и всадников можно, но только в мечтах. На деле в те годы управлять ста тысячами войска было нереально и потому им не управляли. Равно как не умели ударять двух-линейным конным строем, идеальным. Ударяли семи линейным, когда по сути конная лава бьёт кучей. Красиво и мощно, но не очень эффективно.
При критичном разборе Ледового побоища рыцарей вообще получалось 50 человек с конями, плюс прислуга, оруженосцы и всего в итоге 200 человек. Со стороны русских 400 человек. В голову свиньи, в ударный строй рыцарей ставилось 35 человек рыцарей. 3000 ? Свинья рыцарская в 3000 рыцарей? Даже считать количество шеренг страшно.... Потому что не было там 3000 рыцарей.
На Русь как обычно нападало не менее 300 000 монголов. Угу, а на Куликовом поле их было не меньше 600 000. Это при том, что каждый монгол это ТРИ лошади. Вообще то любой рыцарь средневековья имел ДВА коня минимум и плюс по оруженосцу и плюс по одному слуге. Монголы слуг не имели, но конями были все оснащены по тройной мерке и это нижний предел. В итоге видишь монгола, значит уже с ним три коня, а то и четыре. Правда лишь в том, что в 1200-е годы, на фоне раздрая на Руси, Русь вся, кое как, могла выставить в поле 15 000 войск, ну 18 000. Но этого никогда не получалось. Средний потенциал даже крупных городов это 1000 человек и то с трудом. То что летописцы бессовестно брешут - а у них был выбор? Ну вот в очередной раз бравая конница монголов отутюжила русских. Кто виноват? Конечно то что монголов было 200 000! Ну тут точная копия той же войны на Донбассе, где 100 украинцев в период войны закапывали пулями не меньше 300 псковских десантников в сутки, прям один в один. Вроде и летописи давно не пишут, зато языком молотят.
Как убрать сказки и просто подумать? Ну скажем так, средняя численность города на Руси до 1400-х годов, это 1000 - 3000 человек и это крупно. Новгород это 30 000, Киев это 40 000. Старая Рязань - 8000. Площадь 1 300 000 кв км. Средняя плотность даже среди относительно благодатного Киева - меньше 10 человек на кв. км., скорее всего 6 чел. на кв. км. А в целом на Руси более северной, где ещё было вовсю подсечно-огневое земледелие, плотность была не выше 4 чел. на кв. км. В Московской части вообще всё было грустно - на её болотах 2-3 чел. на кв. км. В итоге всё население Руси, на всей площади было не более 5 000 000 человек.
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/urlanis/urlanis.pdf
Урожайность - она не превышала на Руси, на большей её части, окромя Киевской и рядом лежащих областей, 3-4 сам. Это значит посеял 1 центнер - собрал 4 центнера. Это крайне, крайне мало. Обычная урожайность зерновых не превышала в принципе 10 ц. в гектара и то при условии унавоживания и прочих хитростей. Обычно забирали 5 - 6 и тому радовались. Так что потенциал прокорма у русской земли тоже тот ещё, не разгуляться 300 000 монгольских гипотетических лошадей, передохнут быстро.
Потенциал современной армии это 10 % от числа населения. Во времена когда была Русь Домонгольская, было от силы двуполье и значит выше планки в 1 - 2 % от числа населения, мобилизация физически не могла прыгать. 5 000 000 на 100 делим и умножаем на 2. 100 000. Но это почти невероятное число солдат, на деле всё сословие служилое, все дворяне тогдашние и до 80 000 не добирали, вместе с детьми. В итоге вся Русь - 18 000 потолок.
С монголами посложнее. Ну если вскинуть и прикинуть, если учесть отделившихся со временем бурятов и считать от современного числа монголов, то в те времена монголов было 500 000 скорее всего. Если сильно сильно притягивать, то можно до 1 000 000 дотянуть, но явно не больше. И общий потенциал у монголов был конечно повыше, но явно не 10 процентов, иначе они бы вымерли давно. Максимум что они могли выставить, гипотетически, 80 000 конницы. Но на Русь пришло воевать от силы 20 000 - 25 000 монголов. Как считать? Почему?
Кормление людей.
Кормление лошадей.
Количество нужных для этого телег и лошадей, для перевоза этого количества еды.
Вообще оперировать конницей и в целом армиями больше 100 000 человек, научились к середине 18 века, после 1750-х годов. До этого любое число приближающееся к 100 000 становилось дикой головной болью даже в условиях логистики 1700-х годов. Если же говорить про 1200-е годы, то никто и никак там не мог водить по 100 000. К тому же опять напомню - один монгол это три коня минимум. В итоге если на Русь пришло 20 000 монголов, а их столько скорее всего и пришло, то лошадей с ними было уже больше 60 000. Отсюда наверное и сказки про сотни тысяч монголов, потому что в первую очередь замечали лошадей, лошади ведь заметны по свой природе.
На одного коня в сутки нужно 15 кило сена, не считая добавок, в виде овса и той же моркови. Без овса боевая лошадь, целыми днями в походах, не будет бегать, она будет меееедленно ходить. Где столько овса добыть просто так? только обоз. Один человек в день ест хотя бы 1 килограмм еды, в том или ином виде. Это уже 20 тонн еды в сутки. В общем как только включается арифметика, сразу сказка опадает. Водопой - как напоить 60 000 лошадей? Уже задача сложная, даже если войска разбиты на три части. Как напоить армию в 150 000 монголов, гипотетическую, в которой значит 450 000 лошадей?! Никак! Даже разбитая на три части, они выжрет под собой всё и передохнет. В среднем на 5 всадников у всех армий получалась одна телега. Одна телега и в ней ещё одна лошадь. Это обоз и посчитать его не трудно. 100 000 монголов = 20 000 телег с добром, едой, снарягой и так далее, ещё 20 000 лошадей. Это реально? Нет, такого просто не было и всё.
Клим Жуков и другие историки, которых он перелопатил и изучил, ту же Куликовскую битву. Она была главной битвой против монголов и там войск от русских был максимум, который смогли русские собрать за все годы ига. Собрать больше ДО они не могли, так что Куликово это показатель. Считал прямо на поле Олег Двуреченский, всё обошёл с рулеткой. Клим Жуков будучи как раз военным историком и так и сяк перебрал все факты. Русских там было ну совсем потолковый-потолок - 30 000 конных. Пехоты не было вообще, всё основано было на мобильности и быстром передвижении войск и пехота всегда бы была лишь обузой. Но 30 000 тоже не было, было меньше русских. Было их 10 000, и при этом подобное число конных воинов было запредельным для тогдашней РУси, то что их смогли собрать в одном месте, довести за 350 км. до Куликова поля в нужный срок, построить и повести успешные атаки.... это круто, такого Русь не могла в 1200-е сделать вообще никак и никогда.
Сколько было монголов? Ууу, если почитать "Сказание о мамаевом побоище", пиз....ж льётся рекой шириной даже не с Днепр и тем более не с Дон. Амазонка! 800 000! Во как врать то надо! Во как гнать то надо! Уж извиняйте, но блин, этот литературный источничек 1400-х годов, это просто вред сплошной в плане цифр! После него люди реально начнут верить и в анунаков и в то что рааааньше, люди были луууучше. потому что если чо, сейчас вся АРМИЯ РФ это и есть 800 000 рыл. 200 000 обслуги, а именно военных не больше. Ах да, нас где то 146 000 000 и то вот с трудом содержим и кормим эту орден. Иногда у меня, как историка, возникает желания вернуться в те годы на секунду, и как перемахать этим писакам из прошлого по морде! Вот читаешь и думаешь - ТЫ когда это карябал - вообще думал?* Ну да ладно.
Ну да ладно, мы люди современные, мозгами шевелить умеем. Никаких 800 000 в принципе не существовало. И 100 000 тоже. Со всей орды с трудом можно было нагрести 90 000 и то если полностью обнажить её в плане мужчин способных держать лук и саблю. Если же реально смотреть на вещи, на то сколько монголы спустя сотню лет могли водить, то больше 3-4 туменов в принципе нельзя было притащить, а скорее всего было там 20 000 монголов, от силы. У них были те же задачи - обоз, запасные кони, и не по одному ,а по три на монгола и так далее.
В общем каждый раз когда хочется поверить, что у Ксеркса был миллион солдат - стоит просто посчитать урожайность тех лет и посчитать рационы суточные за месяц и все сомнения улетят навсегда. А заодно уточнить численность армии той же нынешней Франции или Англии или Италии, узнать численности из населения, урожайности огромные и так далее. Во франции сейчас армия 256 000 человек, ну как бы для справки и это страна с населением за 50 000 000 человек и одна из богатейших в мире и самых эффективных по сельском хозяйству. Мог Ксеркс притащить мульён али нет? Могли древние армии быть числом под 100 000 воинов али всё таки поменьше, в тысчонку, а сто человек или наподобие? Что реальнее? Во то что реальнее, то и было. Учитывая возможности логистики тех лет, учитывая качество унылое у лошадей, которые тогда вообще пони напоминали и были по нашим меркам пони вплоть до 1300-х годов, просто включать надо цинизм и арифметику. А любое чтение летописи надо вести с тем пониманием, что летописец приукрашивает всё в десять раз минимум и сгущает краски в сто раз, если дело касается любой битвы и любой войны.
________________________________________________________________________________________________
Возникшие пометки.
1 - Монгольская лошадь конечно выносливая тварь, но не до бесконечности. Она может успешно добывать траву из под снега, да. Но смотря какого! Не надо думать это это ядрёный катерпиллар и рыхлитель снежных сугробов. Монголия страна с малым количеством снежного покрова, равно как и Тыва и Бурятия. А в тех местах Монголии, где снега было побольше, лошади резко начинали 20 часов в сутки добывать еду и то, если снега не более 30 см. Если больше - лошадь умирает с голоду без подкорма. Ибо расход на добычу еды, выше чем добытая еда по калориям. Привет издохшим мамонтам, они тоже конечно пробовали копать, а толку? Когда снега много, то и в Плейстоценовом парке описанном в моём ЖЖ и лошади и зубры начинают склеивать копыта и их срочно начинают подкармливать, иначе все передохнут. Монгольская лошадь не исключение. Либо её будут подкармливать и серьёзно, либо она будет всё время жрать, жрать, жрать, тратя время на тебетовку - разрывание копытами снега, а тогда это не война. Плюс если монголов гипотетически было разом 80 000, то лошадей было 80 000 на 3 - 240 000 лошадей. Тебетовка говорите? :) В общем просто считать надо.
Так что на Руси снега было точно больше, у нас всегда была выше влажность чем в степях Монголии и 700 лет назад тоже. Так что запасы еды для людей, лошадей это надобность и обозы конечно были. В обозах монголов если что были и китайцы и стенобитные орудия. Не надо представлять монголов как одуревших от крови кочевников, они не такие. Значит была еда, были запасы зерновых и прочего.
2 - На счёт плотно поставить конные войска на куликовском поле. Ну можно, теоретически и тогда туда влезет не одна сотня тысяч. Только вот как маневрировать? И там было ДВЕ армии и явно меж ними не два метра прогалина и явно они тоже маневрировали. Так что гипотетические пихать и пихать лошадей и всадников можно, но только в мечтах. На деле в те годы управлять ста тысячами войска было нереально и потому им не управляли. Равно как не умели ударять двух-линейным конным строем, идеальным. Ударяли семи линейным, когда по сути конная лава бьёт кучей. Красиво и мощно, но не очень эффективно.