И хозяин журнала, и вы тоже, находитесь в рамках индустриального подхода. При индустриальном подходе огромная толпа людей притаскивает огромную кучу ресурсов со всего мира на огромную мега-фабрику. Производит на мега-фабрике ещё более огромную кучу товаров, и развозит их на мега-контейнеровозах обратно по всему миру. Чтобы управлять всем этим хозяйством, нужна огромная управленческая пирамида. Причём детали этой управленческой пирамиды могут быть только живыми и человеческими.
Отсюда и возникает идея о ключевой роли элит, и об их высоком качестве. При индустриальном подходе и в самом деле начальство ( и его качество) явлется ключевым элементом всей системы. Поэтому народ и борется за хорошее начальство против плохого начальства.
Но сейчас-то приходит пост-индустриал! Технологии качественно меняются. Сверхцентрализация больше не является жизненно необходимой, и наиболее выигрышной. Соответственно, и начальство (хоть хорошее, хоть плохое) теряет своё значение. В индустриальую эпоху основой цивилизации была взаимодополняющая сладкая парочка "начальство + трудовой коллектив". В постиндустриале эта сладкая парочка уже не нужна для функционирования общества. Поэтому великая борьба "за хорошее начальство против плохого начальства" тоже является пережитком индустриального прошлого.
Куда более перспективно - подумать, как организовать свою жизнь, чтобы для решения рутинных повседневных вопросов вообще не возникало бы необходимости в любом начальстве, хоть в хорошем, хоть в плохом, без разницы. Ну и соответственно, вторая часть этой сладкой парочки - трудовой коллектив - тоже должен исчезнуть из повседневной жизни. Вторую часть этого процесса (исчезновение трудового коллектива) вы уже самолично наблюдаете. Роботы-доставщики, автоматические кассы в магазинах, и вот всё такое. Рутинные рабочие задачи прекрасно роботизируются. Точно так же прекрасно роботизируются рутинные управленческие задачи.
Вся человеческая система управления рутинной повседневной деятельностью уходит в приложение в смартфоне. Так же, как ушла в контроллер стиральной машинки вся иерархическая вертикаль управления банно-прачечным хозяйством, вместе с рядовыми работницами городских прачечных. Ну и что, разве вам от этого стало хуже? Вот исчезла большая часть элиты. Заменилась на маленький чип в стиралке. Вы из-за этого теперь не можете достичь своих целей? Да ну. Наоборот. Цель (качественная стирка) стала достигаться намного проще и легче, чем с помощью живой чиновничьей иерархии.
Вы, как потребитель, напрямую лицом к лицу, остаётесь с непосредственным заказчиком управленческих решений. Поскольку у нас демократия, то заказчиком являтеся народ. То есть - ваш сосед. Вы всегда сможете увидеть, кто конкретно заказал некое управленческое решение, которое затронуло лично вас. И этот заказчик будет связан с вами в обратную связь. У него не получится анонимно порулить вашей жизнью. Он обязан дать материальное покрытие возможного ущерба для вас.
ixbin Нет другого "подхода" кроме индустриального.
"Геоэнергетика" и разумные передачи от Бориса Марцинкевича Вам в помощь.
Хотя, судя по Вашим словам, помощь Вы не оцените.
Но Ваш взгляд - "деиндустриализация" и децентрализация - это либо идеологическая диверсия против России, либо просто Вы приняли за чистую монету идеологию "зелёных" и их мечты (идиотские мечты).
Что касается самоорганизации человеческих сообществ. Не нужно бредовой заорганизованности общества - этим грешили коммунисты (у которых обещство было построено на бредовой идеологии, чтобы поддерживать бредовую идеологию, требовался огромный репрессивный аппарат - об этом предупреждал ещё Фёдор Михайлович Достоевский в своём Дневнике Писателя, я об этом цитаты когда-то в свой журнал постила).
В том, что работать нужно людям "не мешать" - это верно.
Но никакой ликвидации "трудовых коллективов" я не вижу. Индивидуал в нашей отрасли мало что может (я в электронике работаю). Даже супер-профи работает в связке с коллегами, = коллектив.
Нет никакого "пост-индустриала".
США сейчас именно потому и "просирают" войну, что вообразили что рулит "пост-индустриал". И просирают США войну именно сохранившим индустриальную стадию развития странам - России и Китаю.
Постинудстриал - это не мечта, это антиутопия - это развал, деиндустирализация, снижение общего уровня потребления, потеря инженерных кадров, через пару поколений - одичание, и конечный распад обществ - если эти европейские идиоты не опомнятся.
--- P.S. Теперь опять вернусь кратко к вопросу о качестве элит.
В этом мире, где правит Слово (мир создан Словом) - Бог делегировал человеку творческую способность ИЗМЕНЯТЬ ЭТОТ МИР. Замыслом (словом) и последующим действием. Поэтому. Без КАЧЕСТВА ЭЛИТ, которые способны на дерзновенные ЗАМЫСЛЫ по изменению этого мира - без качества ЗАМЫСЛОВ - ничего в мире "само по себе" не меняется. Бог действует через людей, предоставляя людям совершать ПОСТУПКИ.
Вам приходилось слышать о 3д-принтерах? Чем 3д-принтер отличается от классического станка? Зд-принтеру всё равно, печатать ли сложное изделие со сложной внутренней структурой, или печатать сплошной кирпич таких же размеров. Это пример постиндустриального подхода.
А в классическом индустриальном укладе, чтобы сделать такое же сложное изделие, нужно пять узкоспециализированных станков. Чтобы окупить эти узкоспециальные станки, требуется выпускать огромные серии продуции. В результате получаем картину: одна-две узкоспециализированные мега-фабрики производят какую-то одну деталь гигантскими сериями для всего мира сразу. Обслуживают эти узкоспециальные фабрики такие же узкоспециальные рабочие и инженеры. Руководит всем процессом огромная управленческая иерархия. Которая становится неэффективной, когда вырастает более чем на три уровня.
Вы кроме лозунгов когда-то что-то производили? Чтобы на 3Д принтере печатать, нужен инженер, который это, "что печатать", нарисует. И нужна энергетика, которая обеспечит питание 3Д принтеров. И нужна индустрия чтобы производить сырьё, которым будут печатать 3Д принтеры. Если деталь сложнее игрушки - то нужна индустрия производства металло-порошков для спекания, в промышленных масштабах. И не всякую деталь рентабельно печатать на 3Д принтере, а только мелкосерийную деталь. Которую дешевле напечатать (долго печтать то ведь!) на 3Д принтере. А массовую деталь, которую нужно делать миллионами - дешевле, наоборот, сделать специализированный станок (какой-нибудь "карусельный автомат") который будет штамповать нужные детали миллионами без всяких 3Д принтеров, по классической индустриальной технологии.
Ощущение, что вы, ixbin , программист. По анекдоту: - "сколько нужно программистов, чтобы заменить перегоревшую лампочку"? - Нисколько. Это Hardware problem."
Так вот, я как раз тот Hardware инженер, без которого Ваш софт работать не будет - не на чем ему будет работать.
> И не всякую деталь рентабельно печатать на 3Д принтере, а только мелкосерийную деталь.
Если вы печатаете деталь для использования лично у себя в домашнем хозяйстве, то рентабельность не имеет никакого значения. В этом случае важно: а) качество, б) сколько ресурсов затратите лично вы, и приемлема ли для вас такая затрата ресурсов. Вам неважно, сколько затратил на печать этой же детали ваш сосед, или большая корпорация.
> Чтобы на 3Д принтере печатать, нужен инженер, который это, "что печатать", нарисует.
Так ведь достаточно нарисовать один раз, и потом пользоваться этой 3д-моделью неограниченное число раз. Вы как раз привели классический постиндустриальный пример. Инженер произвёл информацию, которая размножается бесконечно с нулевыми затратами на тиражирование.
> И нужна индустрия чтобы производить сырьё, которым будут печатать 3Д принтеры.
Постиндустриал не заменяет индустрию, а надстраивается над ней. Он использует её как инфраструктуру. Индустрия становится не чудом техники, а чем-то очень обыденным. Примерно как сейчас электричество в розетке.
>Инженер произвёл информацию, которая размножается бесконечно с нулевыми затратами на тиражирование.<
- Вы, кажется, не уловили мои слова, не поняли: Повторяю: нужна энергетика, которая обеспечит питание 3Д принтеров. И нужна индустрия чтобы производить сырьё, которым будут печатать 3Д принтеры. Если деталь сложнее игрушки - то нужна индустрия производства металло-порошков для спекания, в промышленных масштабах.
Это вовсе не нулевые затраты. Это очень и очень дорого. А ещё 3Д принетеры катастрофически медленно печатают. Гораздо медленнее чем нужно для массового производства. Поэтому их рентабельно использовать только там, где сегодня нужно сделать одну деталь, а завтра другую.
Например, перспективная литографическая установка России будет именно такой - сегодня печатаем одну микросхему, без фотошаблонов, не тратя денег на фотошаблоны. А завтра "печатаем" другую микросхему. Непосредственно управляя рентгеновским лучом.
Но, по крайней мере, в Ваших словах я уловила проблески здравого смысла: Цитата: Постиндустриал не заменяет индустрию, а надстраивается над ней. Он использует её как инфраструктуру. Индустрия становится не чудом техники, а чем-то очень обыденным. Примерно как сейчас электричество в розетке.
- В таком случае, Вы не безнадёжны. Если Вы понимаете, что нет никакого "постиндустриала", есть нормальное индустриальное общество, которое настолько развито, что "от щедрот" массового производства может содержать ещё и 3Д принтеры. И от щедрот развитой энергетики индустриальной страны, имеет розетки, в которые можно включить 3Д принтеры. Тады ой. Тады всё хорошо, есть индустриальное общество, и есть 3Д принтеры, которые вовсе не есть некий мифический "постинудстриал", а просто способ производства мелкосерийных изделий в развитом индустриальном обществе. Если бы Вы так понимали, у нас не было бы повода для спора.
Но Вы, ixbin, зачем противопоставляете "постиндустриал" - индустриальному, а вот это уже ошибка, ну, "я так вижу".
> Это очень и очень дорого. А ещё 3Д принетеры катастрофически медленно печатают.
Первые автомобили тоже стоили дико дорого. И ездили медленнее хорошего рысака. Однако где теперь те рысаки? Остались только как развлечение.
> Гораздо медленнее чем нужно для массового производства.
Третий раз повторяю. 3д-принтеры нужны НЕ для массового производства, а для натурального домашнего хозяйства. Вернее, для нео-натурального хозяйства. Домашнее хозяйство - это вообще нетоварное производство. На него не действуют рыночные закономерности.
> - В таком случае, Вы не безнадёжны.
Ой, спасибо, доктор! У меня прямо от сердца отлегло. Пишите, доктор, пишите ещё! Ваше мнение необычайно важно для меня!
- Так в том и проблема, что в сознании ixbin неудачное название породило неправильное восприятие.
Он воображает, например, что, цитата "3д-принтеры нужны НЕ для массового производства, а для натурального домашнего хозяйства. Вернее, для нео-натурального хозяйства."
- В то время как это не натуральное хозяйство, а очень высокий уровень люксового потребления, доступный только в обществе обладающем огромными излишками производства, так, чтобы можно было расточительно печатать на 3Д принтерах дома то, что можно гораздо дешевле произвести при помощи нищих вьетнамцев/камбоджийцев на современной автоматизированной фабрике.
Включите, пожалуйста, в ваше "дешевле" затраты на то, чтобы заставить мега-корпорацию произвести то, что требуется именно вам. Корпорация будет производить то, что ОНА считает нужным, а не вы. Да, её продукция каким-то боком частично будет совпадать с вашими нуждами. Но это не обязательно. У вас хотя бы один раз получилось прогнуть корпорацию, и заставить её выпускать ту модель, которая нужна вам? Ответ: нет. В социалистическом варианте вместо корпорации будет бюрократия. С тем же самым результатом. Вы точно так же не сможете рулить бюрократией. При социализме ответ будет: нет, за разумное время усилиями среднего человека прогнуть бюрократию невозможно.
Тут вы можете предложить выход: а мы всё компьютеризируем и автоматизируем, и бюрократия станет ненужной. Хм, так в самом начале моё предложение в этом и состояло. Не вести великую борьбу за качество элиты, а вообще избавиться от ручного человеческого управления. Не везде избавиться, а только в стабильных устоявшихся областях. Где не нужно развиваться, а нужно просто устойчиво функционировать на заданном уровне. Роботизированная и автоматизированная промышленность именно это и делает: устойчиво функционирует по заданным алгоритмам без изменений.
Однако вы начали приводить лозунги про "дерзновенные замыслы" и "великие цели". Да прекрасно, реализуйте сколь угодно великие цели, но только не внутри налаженной системы. А в отдельном месте рядом с ней, параллельно. Для этой задачи и нужна человеческая элита. Для создания нового.
Когда великая цель будет реализована, и превратится в обыденную реальность - мы таким образом получим новую зону стабильности рядом со старой. И сможем туда перейти, а старую зону стабильности размонтировать. Ключевое слово: РЯДОМ со старой, параллельно. А не ВМЕСТО старой. Это будет дешевле, чем на ходу перестраивать старую стабильность. Если посчитать все издержки, то перестройка старого здания обходится значительно дороже, чем построить рядом новое, а старое снести.
К тому же при неудаче у нас всегда остаётся под рукой работающая старая версия, куда мы сможем откатиться без всяких затрат и катастроф.
Ещё один плюс: исключается диктатура и со стороны новаторов, и со стороны консерваторов. Новаторы не смогут сказать: "А вот мы всю вашу жизнь теперь сделаем полем для своих жкспериментов. А вам некуда будет деваться, вы вынуждены будете играть роль подопытных кроликов для нас". Мы это наблюдали в 1990-е со стороны либералов. И консерваторы тоже не смогут тормозить прогресс под предлогом: "Не трогайте ничего, вы же сломаете нашу налаженную жизнь! Мы вам не разрешали ломать нашу жизнь, идите нафиг со своими дурацкими идеями!"
В реальности ни один подход (новаторский или консерваторский) никогда не реализуется полностью, из-за того, что зоны стабильности и зоны развития смешаны воедино, а не отделены друг от друга. В результате сейчас мы ни прогресса толкового не имеем, ни толковой стабильности.
2 ixbin Я сейчас попробую Вам объяснить, хотя Вы и сказали что Вас моё мнение не интересует.
В целом общее впечатление от Ваших высказываний: - Вы "застряли" в методичке, в идеологии, которую на людей "спустили" ещё в 20-м веке, около 100 лет назад: (вроде этой: "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их - наша задача" (это в СССР). В кап-странах было аналогичное представление. Тогда запасы полезных ископаемых казались неисчерпаемыми, и не было сомнений, что развитие науки будет поступательно обогащать всё общество.
Теперь рассмотрим отдельные Ваши цитаты: >"Не везде избавиться, а только в стабильных устоявшихся областях. Где не нужно развиваться, а нужно просто устойчиво функционировать на заданном уровне. Роботизированная и автоматизированная промышленность именно это и делает: устойчиво функционирует по заданным алгоритмам без изменений."
- Методологическа ошибка у Вас в том, что Вы не учитываете, что не только автоматизированные станки должны работать, но для этих станков кто-то должен вовремя поставлять сырьё и энергию. (Не говоря уже про воду и продовольствие для населения). А мир в 21 веке вступил в эпоху, когда на всех уже не хватает ресурсов. Речь идёт даже о том, что через несколько десятилетий простая пресная вода станет супер-дорогим дефицитом на бОльшей части земного шара (у России в этом смысле - одни из лучших перспектив). Нефть заканчивается. Если бы в России не изобрели реакторы-размножители на быстрых нейтронах, то и урановая электро-генерация была бы обречена на остановку в ближайшие несколько десятилетий - теперь, благодаря усилиям Российских учёных, этой опасности, по крайней мере, для России - нет. Электроэнергия в России будет. То же самое (истощение ресурсов) - в месторождениях металлов, и всего прочего. Когда я говорила, что нужно ставить великие цели, и что стабильность означает что кто-то когда-то много потрудился - я в том числе имела в виду без-корыстный труд геологов в СССР, которые открыли месторождения нефти в Тюмени, и прочие многочисленные различные запасы ископаемых.
Ваша формула стабильности, чтобы она работала, должна включать в себя не только роботы-станки, но и разведку новых месторождений. Или - ещё более дорогие затраты - НИОКР для обеспечения перехода на новый технологический уклад, который (уклад) потребует совершенно новые материалы и полезные ископаемые - которые пока не подвержены истощению. Помните проекты по добыче месторождений металлов при помощи буксировки астероидов из космоса на Землю? Люди ещё в 20-м веке понимали, что запасы рудных месторождений на Земле конечны. Сегодня это фантастика, а завтра что будем делать?
Вот поэтому стабильность - не в том чтобы что-то "замариновать" производство неких "благ" в статичном положении. А в том, чтобы динамично развиваться, подстраиваясь под изменяющуюся с каждым днём реальность. Просто потому что иначе всё истощится, и не будет никакой стабильности.
Стабильность - она в движении вперёд, простая аналогия - как на велосипеде ехать: чтобы сохранять равновесие нужно крутить педали. Так и в целом для общества, чтобы было хотя бы поддержание текущего уровня достатка - нужно постоянно развивать (не сберагеть, а развивать) очень много отраслей: - Энергетику - Разведку и добычу сырья - Переработку сырья (и дальше получился бы курс полит-экономии современного государства). Всё это требует очень больших затрат ума и сил от общества. И без этих постоянных затрат никакой стабильности не будет.
> но для этих станков кто-то должен вовремя поставлять сырьё и энергию.
Ну и в чём проблема? Добыча сырья и производство энергии - это такие же отрасли промышленности. Они точно так же прекрасно роботизируются, как и любые другие отрасли.
Любая рутинная операция роботизируется. Если разведка ведётся по устоявшимся образцам, то и она роботизируется. Водораздел проходит по границе "есть творчество или нет", а не по границе "производство - разведка"
Отсюда и возникает идея о ключевой роли элит, и об их высоком качестве. При индустриальном подходе и в самом деле начальство ( и его качество) явлется ключевым элементом всей системы. Поэтому народ и борется за хорошее начальство против плохого начальства.
Но сейчас-то приходит пост-индустриал! Технологии качественно меняются. Сверхцентрализация больше не является жизненно необходимой, и наиболее выигрышной. Соответственно, и начальство (хоть хорошее, хоть плохое) теряет своё значение. В индустриальую эпоху основой цивилизации была взаимодополняющая сладкая парочка "начальство + трудовой коллектив". В постиндустриале эта сладкая парочка уже не нужна для функционирования общества. Поэтому великая борьба "за хорошее начальство против плохого начальства" тоже является пережитком индустриального прошлого.
Куда более перспективно - подумать, как организовать свою жизнь, чтобы для решения рутинных повседневных вопросов вообще не возникало бы необходимости в любом начальстве, хоть в хорошем, хоть в плохом, без разницы. Ну и соответственно, вторая часть этой сладкой парочки - трудовой коллектив - тоже должен исчезнуть из повседневной жизни. Вторую часть этого процесса (исчезновение трудового коллектива) вы уже самолично наблюдаете. Роботы-доставщики, автоматические кассы в магазинах, и вот всё такое. Рутинные рабочие задачи прекрасно роботизируются. Точно так же прекрасно роботизируются рутинные управленческие задачи.
Вся человеческая система управления рутинной повседневной деятельностью уходит в приложение в смартфоне. Так же, как ушла в контроллер стиральной машинки вся иерархическая вертикаль управления банно-прачечным хозяйством, вместе с рядовыми работницами городских прачечных. Ну и что, разве вам от этого стало хуже? Вот исчезла большая часть элиты. Заменилась на маленький чип в стиралке. Вы из-за этого теперь не можете достичь своих целей? Да ну. Наоборот. Цель (качественная стирка) стала достигаться намного проще и легче, чем с помощью живой чиновничьей иерархии.
Вы, как потребитель, напрямую лицом к лицу, остаётесь с непосредственным заказчиком управленческих решений. Поскольку у нас демократия, то заказчиком являтеся народ. То есть - ваш сосед. Вы всегда сможете увидеть, кто конкретно заказал некое управленческое решение, которое затронуло лично вас. И этот заказчик будет связан с вами в обратную связь. У него не получится анонимно порулить вашей жизнью. Он обязан дать материальное покрытие возможного ущерба для вас.
Reply
ixbin
Нет другого "подхода" кроме индустриального.
"Геоэнергетика" и разумные передачи от Бориса Марцинкевича Вам в помощь.
Хотя, судя по Вашим словам, помощь Вы не оцените.
Но Ваш взгляд - "деиндустриализация" и децентрализация - это либо идеологическая диверсия против России, либо просто Вы приняли за чистую монету идеологию "зелёных" и их мечты (идиотские мечты).
Что касается самоорганизации человеческих сообществ.
Не нужно бредовой заорганизованности общества - этим грешили коммунисты (у которых обещство было построено на бредовой идеологии, чтобы поддерживать бредовую идеологию, требовался огромный репрессивный аппарат - об этом предупреждал ещё Фёдор Михайлович Достоевский в своём Дневнике Писателя, я об этом цитаты когда-то в свой журнал постила).
В том, что работать нужно людям "не мешать" - это верно.
Но никакой ликвидации "трудовых коллективов" я не вижу.
Индивидуал в нашей отрасли мало что может (я в электронике работаю).
Даже супер-профи работает в связке с коллегами, = коллектив.
Нет никакого "пост-индустриала".
США сейчас именно потому и "просирают" войну, что вообразили что рулит "пост-индустриал".
И просирают США войну именно сохранившим индустриальную стадию развития странам - России и Китаю.
Постинудстриал - это не мечта, это антиутопия - это развал, деиндустирализация, снижение общего уровня потребления, потеря инженерных кадров, через пару поколений - одичание, и конечный распад обществ - если эти европейские идиоты не опомнятся.
---
P.S. Теперь опять вернусь кратко к вопросу о качестве элит.
В этом мире, где правит Слово (мир создан Словом) - Бог делегировал человеку творческую способность ИЗМЕНЯТЬ ЭТОТ МИР.
Замыслом (словом) и последующим действием.
Поэтому.
Без КАЧЕСТВА ЭЛИТ, которые способны на дерзновенные ЗАМЫСЛЫ по изменению этого мира - без качества ЗАМЫСЛОВ - ничего в мире "само по себе" не меняется.
Бог действует через людей, предоставляя людям совершать ПОСТУПКИ.
Reply
Вам приходилось слышать о 3д-принтерах? Чем 3д-принтер отличается от классического станка? Зд-принтеру всё равно, печатать ли сложное изделие со сложной внутренней структурой, или печатать сплошной кирпич таких же размеров. Это пример постиндустриального подхода.
А в классическом индустриальном укладе, чтобы сделать такое же сложное изделие, нужно пять узкоспециализированных станков. Чтобы окупить эти узкоспециальные станки, требуется выпускать огромные серии продуции. В результате получаем картину: одна-две узкоспециализированные мега-фабрики производят какую-то одну деталь гигантскими сериями для всего мира сразу. Обслуживают эти узкоспециальные фабрики такие же узкоспециальные рабочие и инженеры. Руководит всем процессом огромная управленческая иерархия. Которая становится неэффективной, когда вырастает более чем на три уровня.
Reply
Чтобы на 3Д принтере печатать, нужен инженер, который это, "что печатать", нарисует.
И нужна энергетика, которая обеспечит питание 3Д принтеров.
И нужна индустрия чтобы производить сырьё, которым будут печатать 3Д принтеры.
Если деталь сложнее игрушки - то нужна индустрия производства металло-порошков для спекания, в промышленных масштабах.
И не всякую деталь рентабельно печатать на 3Д принтере, а только мелкосерийную деталь.
Которую дешевле напечатать (долго печтать то ведь!) на 3Д принтере.
А массовую деталь, которую нужно делать миллионами - дешевле, наоборот, сделать специализированный станок (какой-нибудь "карусельный автомат") который будет штамповать нужные детали миллионами без всяких 3Д принтеров, по классической индустриальной технологии.
Ощущение, что вы, ixbin , программист.
По анекдоту:
- "сколько нужно программистов, чтобы заменить перегоревшую лампочку"?
- Нисколько. Это Hardware problem."
Так вот, я как раз тот Hardware инженер, без которого Ваш софт работать не будет - не на чем ему будет работать.
Reply
Если вы печатаете деталь для использования лично у себя в домашнем хозяйстве, то рентабельность не имеет никакого значения. В этом случае важно: а) качество, б) сколько ресурсов затратите лично вы, и приемлема ли для вас такая затрата ресурсов. Вам неважно, сколько затратил на печать этой же детали ваш сосед, или большая корпорация.
> Чтобы на 3Д принтере печатать, нужен инженер, который это, "что печатать", нарисует.
Так ведь достаточно нарисовать один раз, и потом пользоваться этой 3д-моделью неограниченное число раз. Вы как раз привели классический постиндустриальный пример. Инженер произвёл информацию, которая размножается бесконечно с нулевыми затратами на тиражирование.
> И нужна индустрия чтобы производить сырьё, которым будут печатать 3Д принтеры.
Постиндустриал не заменяет индустрию, а надстраивается над ней. Он использует её как инфраструктуру. Индустрия становится не чудом техники, а чем-то очень обыденным. Примерно как сейчас электричество в розетке.
Reply
- Вы, кажется, не уловили мои слова, не поняли:
Повторяю:
нужна энергетика, которая обеспечит питание 3Д принтеров.
И нужна индустрия чтобы производить сырьё, которым будут печатать 3Д принтеры.
Если деталь сложнее игрушки - то нужна индустрия производства металло-порошков для спекания, в промышленных масштабах.
Это вовсе не нулевые затраты.
Это очень и очень дорого.
А ещё 3Д принетеры катастрофически медленно печатают.
Гораздо медленнее чем нужно для массового производства.
Поэтому их рентабельно использовать только там, где сегодня нужно сделать одну деталь, а завтра другую.
Например, перспективная литографическая установка России будет именно такой - сегодня печатаем одну микросхему, без фотошаблонов, не тратя денег на фотошаблоны. А завтра "печатаем" другую микросхему. Непосредственно управляя рентгеновским лучом.
Но, по крайней мере, в Ваших словах я уловила проблески здравого смысла:
Цитата: Постиндустриал не заменяет индустрию, а надстраивается над ней. Он использует её как инфраструктуру. Индустрия становится не чудом техники, а чем-то очень обыденным. Примерно как сейчас электричество в розетке.
- В таком случае, Вы не безнадёжны.
Если Вы понимаете, что нет никакого "постиндустриала", есть нормальное индустриальное общество, которое настолько развито, что "от щедрот" массового производства может содержать ещё и 3Д принтеры.
И от щедрот развитой энергетики индустриальной страны, имеет розетки, в которые можно включить 3Д принтеры.
Тады ой.
Тады всё хорошо, есть индустриальное общество, и есть 3Д принтеры, которые вовсе не есть некий мифический "постинудстриал", а просто способ производства мелкосерийных изделий в развитом индустриальном обществе.
Если бы Вы так понимали, у нас не было бы повода для спора.
Но Вы, ixbin, зачем противопоставляете "постиндустриал" - индустриальному, а вот это уже ошибка, ну, "я так вижу".
Reply
Первые автомобили тоже стоили дико дорого. И ездили медленнее хорошего рысака. Однако где теперь те рысаки? Остались только как развлечение.
> Гораздо медленнее чем нужно для массового производства.
Третий раз повторяю. 3д-принтеры нужны НЕ для массового производства, а для натурального домашнего хозяйства. Вернее, для нео-натурального хозяйства. Домашнее хозяйство - это вообще нетоварное производство. На него не действуют рыночные закономерности.
> - В таком случае, Вы не безнадёжны.
Ой, спасибо, доктор! У меня прямо от сердца отлегло. Пишите, доктор, пишите ещё! Ваше мнение необычайно важно для меня!
Reply
- Ну, я тоже не собираюсь тратить дальше своё время на "в интернете кто-то не прав".
Мой йуный друг.
До свидания.
Reply
Название "постиндустриал" неудачное.
Оно априори подразумевает что индустрия больше не нужна от слова совсем. А это совсем не так.
Это как бы в здании надстраивается еще один этаж.Над теми которые уже построены. Но прежние этажи они ведь никуда при этом не деваются.
Reply
- Так в том и проблема, что в сознании ixbin неудачное название породило неправильное восприятие.
Он воображает, например, что, цитата "3д-принтеры нужны НЕ для массового производства, а для натурального домашнего хозяйства. Вернее, для нео-натурального хозяйства."
- В то время как это не натуральное хозяйство, а очень высокий уровень люксового потребления, доступный только в обществе обладающем огромными излишками производства, так, чтобы можно было расточительно печатать на 3Д принтерах дома то, что можно гораздо дешевле произвести при помощи нищих вьетнамцев/камбоджийцев на современной автоматизированной фабрике.
Reply
Тут вы можете предложить выход: а мы всё компьютеризируем и автоматизируем, и бюрократия станет ненужной. Хм, так в самом начале моё предложение в этом и состояло. Не вести великую борьбу за качество элиты, а вообще избавиться от ручного человеческого управления. Не везде избавиться, а только в стабильных устоявшихся областях. Где не нужно развиваться, а нужно просто устойчиво функционировать на заданном уровне. Роботизированная и автоматизированная промышленность именно это и делает: устойчиво функционирует по заданным алгоритмам без изменений.
Однако вы начали приводить лозунги про "дерзновенные замыслы" и "великие цели". Да прекрасно, реализуйте сколь угодно великие цели, но только не внутри налаженной системы. А в отдельном месте рядом с ней, параллельно. Для этой задачи и нужна человеческая элита. Для создания нового.
Когда великая цель будет реализована, и превратится в обыденную реальность - мы таким образом получим новую зону стабильности рядом со старой. И сможем туда перейти, а старую зону стабильности размонтировать. Ключевое слово: РЯДОМ со старой, параллельно. А не ВМЕСТО старой. Это будет дешевле, чем на ходу перестраивать старую стабильность. Если посчитать все издержки, то перестройка старого здания обходится значительно дороже, чем построить рядом новое, а старое снести.
К тому же при неудаче у нас всегда остаётся под рукой работающая старая версия, куда мы сможем откатиться без всяких затрат и катастроф.
Ещё один плюс: исключается диктатура и со стороны новаторов, и со стороны консерваторов. Новаторы не смогут сказать: "А вот мы всю вашу жизнь теперь сделаем полем для своих жкспериментов. А вам некуда будет деваться, вы вынуждены будете играть роль подопытных кроликов для нас". Мы это наблюдали в 1990-е со стороны либералов. И консерваторы тоже не смогут тормозить прогресс под предлогом: "Не трогайте ничего, вы же сломаете нашу налаженную жизнь! Мы вам не разрешали ломать нашу жизнь, идите нафиг со своими дурацкими идеями!"
В реальности ни один подход (новаторский или консерваторский) никогда не реализуется полностью, из-за того, что зоны стабильности и зоны развития смешаны воедино, а не отделены друг от друга. В результате сейчас мы ни прогресса толкового не имеем, ни толковой стабильности.
Reply
Я сейчас попробую Вам объяснить, хотя Вы и сказали что Вас моё мнение не интересует.
В целом общее впечатление от Ваших высказываний:
- Вы "застряли" в методичке, в идеологии, которую на людей "спустили" ещё в 20-м веке, около 100 лет назад:
(вроде этой: "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их - наша задача" (это в СССР).
В кап-странах было аналогичное представление.
Тогда запасы полезных ископаемых казались неисчерпаемыми, и не было сомнений, что развитие науки будет поступательно обогащать всё общество.
Теперь рассмотрим отдельные Ваши цитаты:
>"Не везде избавиться, а только в стабильных устоявшихся областях. Где не нужно развиваться, а нужно просто устойчиво функционировать на заданном уровне. Роботизированная и автоматизированная промышленность именно это и делает: устойчиво функционирует по заданным алгоритмам без изменений."
- Методологическа ошибка у Вас в том, что Вы не учитываете, что не только автоматизированные станки должны работать, но для этих станков кто-то должен вовремя поставлять сырьё и энергию.
(Не говоря уже про воду и продовольствие для населения).
А мир в 21 веке вступил в эпоху, когда на всех уже не хватает ресурсов.
Речь идёт даже о том, что через несколько десятилетий простая пресная вода станет супер-дорогим дефицитом на бОльшей части земного шара (у России в этом смысле - одни из лучших перспектив).
Нефть заканчивается.
Если бы в России не изобрели реакторы-размножители на быстрых нейтронах, то и урановая электро-генерация была бы обречена на остановку в ближайшие несколько десятилетий - теперь, благодаря усилиям Российских учёных, этой опасности, по крайней мере, для России - нет. Электроэнергия в России будет.
То же самое (истощение ресурсов) - в месторождениях металлов, и всего прочего.
Когда я говорила, что нужно ставить великие цели, и что стабильность означает что кто-то когда-то много потрудился - я в том числе имела в виду без-корыстный труд геологов в СССР, которые открыли месторождения нефти в Тюмени, и прочие многочисленные различные запасы ископаемых.
Ваша формула стабильности, чтобы она работала, должна включать в себя не только роботы-станки, но и разведку новых месторождений.
Или - ещё более дорогие затраты - НИОКР для обеспечения перехода на новый технологический уклад, который (уклад) потребует совершенно новые материалы и полезные ископаемые - которые пока не подвержены истощению.
Помните проекты по добыче месторождений металлов при помощи буксировки астероидов из космоса на Землю?
Люди ещё в 20-м веке понимали, что запасы рудных месторождений на Земле конечны.
Сегодня это фантастика, а завтра что будем делать?
Вот поэтому стабильность - не в том чтобы что-то "замариновать" производство неких "благ" в статичном положении.
А в том, чтобы динамично развиваться, подстраиваясь под изменяющуюся с каждым днём реальность.
Просто потому что иначе всё истощится, и не будет никакой стабильности.
Стабильность - она в движении вперёд, простая аналогия - как на велосипеде ехать: чтобы сохранять равновесие нужно крутить педали.
Так и в целом для общества, чтобы было хотя бы поддержание текущего уровня достатка - нужно постоянно развивать (не сберагеть, а развивать) очень много отраслей:
- Энергетику
- Разведку и добычу сырья
- Переработку сырья
(и дальше получился бы курс полит-экономии современного государства).
Всё это требует очень больших затрат ума и сил от общества.
И без этих постоянных затрат никакой стабильности не будет.
Reply
Ну и в чём проблема? Добыча сырья и производство энергии - это такие же отрасли промышленности. Они точно так же прекрасно роботизируются, как и любые другие отрасли.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment