Верю - не верю ч.2
Главные антиклерикалы современности - Кристофер Хитченс, Дэниел Деннет, Сэм Харрис и Ричард Докинз - собрались вместе, чтобы раз и навсегда выяснить, за что они так не любят религию.
Перевод Андрея Бабицкого. Иллюстратор Дрю Моррисон.
Кристофер Хитченс Дэниел Деннет Сэм Харрис Ричард Докинз
Журналист, колумнист Vanity Fair, Философ, директор Центра Писатель, глава фонда Эволюционный биолог,
The Atlantic и The Nation, когнитивных исследований The Reason Project, профессор Оксфорда и Беркли,
автор книги «Бог не велик: Университета Тафта, лауреат премии автор книг «Иллюзия бога»,
Как религия все отравляет». автор книги «Разрушая чары: американского ПЕН-клуба, «Слепой часовщик»,
(Умер 15.12.2011. Материал Религия как естественный автор книг «Конец веры» «Река, текущая из рая»,
опубликован в мае 2008 года.) феномен» и «Письмо к христианской «Эгоистичный ген».
нации».
РИЧАРД ДОКИНЗ: Эндрю Уайлс.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Да, Эндрю Уайлс. Я никогда не пойму его доказательства, но я могу быть уверен, что доказательство верное, потому что...
СЭМ ХАРРИС: Никто не хотел, чтобы он был первым, да!
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Каждый математик в мире, который был достаточно компетентен, имел сильнейший стимул проверить это доказательство. И уж поверьте мне, если они все завидуют ему, значит уж это доказательство - так доказательство! А в религии ничего такого быть не может.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Как-то меня спросили на лекции, не кажется ли мне, что таинственность квантовой механики ничем не отличается от таинственности Троицы. У Ричарда Фейнмана (нобелевский лауреат по физике, один из основателей квантовой электродинамики. - Esquire) есть такая цитата: «Если вам кажется, что вы понимаете квантовую теорию, значит, вы ее не понимаете». Он признавал, что она крайне таинственна. Но, с другой стороны, предсказания квантовой теории экспериментально подтверждены с такой тщательностью, как если бы мы измерили ширину Северной Америки с точностью до волоса. А тайна Троицы даже и не пытается делать предсказаний, не говоря уж о точных предсказаниях.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Да это и не тайна.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Мне не нравится слово «тайна» в данном контексте. Есть люди, которые любят тайны. Ноам Хомский сказал, что «есть два рода вопросов - головоломки и тайны; головоломки имеют решение, тайны - нет». Я не согласен с этим. Точнее, согласен, но с одним важным различием. В науке нет места тайнам. Есть головоломки, есть трудные головоломки, есть вещи, которые мы не знаем, и есть вещи, которые мы не узнаем никогда, - но они не являются в принципе непостижимыми для человеческого разума.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Я вернусь на секунду к тайнам в физике. Не может ли так быть, что наш мозг как продукт эволюции... Мы же эволюционировали в «среднем» мире, как я это называю, в котором не приходится взаимодействовать с очень маленькими и очень большими расстояниями. У нас нет и не должно быть интуитивного представления о том, что происходит в масштабах квантовой механики, но мы все же можем проверить ее предсказания.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Верно. Ученые создали на протяжении столетий некий набор инструментов - инструментов разума, мышления, математических инструментов, - которые позволяют нам в некоторой степени обойти ограничения наших древних мозгов. Не все можно понять интуитивно, но кое-что можно знать, даже несмотря на то что оно интуитивно недоступно.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Самоуверенный физик сказал бы: «Кому нужна интуиция? У нас есть математика!»
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Мы достаточно легко признаем, что мы многого не знаем. Кажется, Джон Холдейн (английский биолог, один из основоположников современной популяционной генетики, а также синтетической теории эволюции. - Esquire) сказал, что Вселенная не только удивительней, чем мы понимаем, она удивительней, чем мы способны понять. Нас еще ждут великие открытия, и мы многое увидим на своем веку, но нас всегда будет окружать изрядная доля неуверенности. В этом и состоит различие: верующий человек не только утверждает, что бог есть и некий разум управляет Вселенной, но и знает этот разум и способен его читать. Иногда - получать откровения. Ценные указания. И в этом месте каждый здравомыслящий человек должен понимать, когда человек, по его утверждению, знает больше, чем может в принципе знать. Надо сразу сказать: это все неправда. И теизм вылетает уже в первом раунде. И, кстати, им нельзя дать забыть, что они говорили раньше, когда они были достаточно сильны, чтобы говорить что угодно. Вроде того, что это все правда от первого до последнего слова, а если ты в это не веришь - мы тебя убьем. Это может занять некоторое время, но не беспокойся, мы справимся.
СЭМ ХАРРИС: Да, медленно тебя убьем.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Я имею в виду, что они не были бы так могущественны сейчас, если бы не та давнишняя история.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Верно. И знаешь, Кристофер, то, что ты сейчас сказал, действительно страшно для религиозных людей, для многих из них. Потому что им раньше никто не объяснял, что этот их ход - не по правилам. Так не играют. Их учили всю жизнь, что это вполне допустимо, что можно вести дискуссию на таком уровне. И вдруг мы им отвечаем: «Простите, так в этой игре не ходят».
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Объясни, что ты имеешь в виду, когда говоришь о недопустимых ходах.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Представь, кто-то разыгрывает карту веры. Он говорит: я - христианин, мы, христиане, должны верить в то-то и то-то. И в этот момент, я полагаю, надо вежливо сказать, что в таком случае вам надо выйти из дискуссии, потому что вы только что расписались в своей предвзятости. Если вы не способны отстаивать свою точку зрения - незачем ее проговаривать. Мы не собираемся играть с вами в веру. Если вы готовы играть по принятым правилам - пожалуйста. Но тот факт, что вы взяли свои суждения из священной книги, ничего сам по себе не меняет.
СЭМ ХАРРИС: Я хотел спросить вас, всех троих. Существует ли хоть один аргумент в пользу веры, хоть один вызов атеизму, который заставил вас хотя бы на секунду задуматься? Так, что у вас не нашлось мгновенного ответа?
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Мне ничего не приходит в голову.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Самое близкое, думаю, это идея о том, что фундаментальные константы нашей вселенной слишком хороши, чтобы быть правдой. Это, безусловно, не предполагает наличия творца, потому что все равно придется объяснять, откуда взялся он. А творец, способный подогнать Вселенную под наше существование, должен быть несравненно сложнее этой Вселенной.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Да, зачем создавать все остальные планеты Солнечной системы безжизненными? Хью Монтефиоре (епископ Бирмингемский, автор десятков книг по теологии, рассчитанных на массового читателя. - Esquire) был в этом хорош; когда-то он был моим другом. Он говорил, что мы должны восхищаться условиями, в которых существует жизнь, потому что эти условия так сложно создать. А я отвечал: хорошо, их действительно сложно создать. Большая часть нашей планеты слишком холодна или слишком горяча для нас. А на других планетах условия и того хуже. И это нам известна только одна планетная система, в которой есть жизнь. Не слишком успешный дизайнер...
РИЧАРД ДОКИНЗ: Как-то я спорил с одним очень искушенным биологом, блестящим демонстратором эволюции, который тем не менее верил в бога. Я спросил: «Как вы можете?» Он ответил, что принимает все мои рациональные аргументы, но это вера. А потом он произнес очень значимые для меня слова: «Ведь называют же это верой!» Он сказал это очень решительно, почти агрессивно. И с его точки зрения, он отправил меня в нокдаун. Вы не можете с этим спорить, потому что это вера - он сказал это почти с гордостью.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: О, в Америке это происходит все время. Тебе говорят, что надо прочитать Уильяма Джеймса (американский философ и психолог конца XIX века. - Esquire) и научиться судить о субъективном опыте других (что по определению невозможно). «Если для них это реально, почему ты не можешь это уважать?» Ни в каком другом споре этот аргумент не сработал бы. Однажды я дебатировал с пресвитерианским священником. Я спросил его, поскольку мы говорили о буквальном прочтении Библии, что он думает по поводу открывшихся могил, о которых писал Матфей. Как после распятия все мертвецы восстали, ходили по городу и здоровались с друзьями. Он ответил, что как историк (которым он был по образованию) он склонен в этом сомневаться, но как пресвитерианский священник он в это верит. Я не хотел с ним после этого спорить - он сказал все, что мог сказать. Это ведь распространенное явление, кто-то вроде этого биолога, о котором ты, Ричард, поминал, кто-то, очевидно, достаточно эрудированный, с научным образованием - и ничего не понимающий. Мне кажется, это культурная проблема. Я это понял после одной из своих лекций. Ко мне подошел профессор физики и сказал, что он привел с собой одного из своих студентов - истового христианина. Он сказал мне, что впервые в жизни этого студента кто-то публично оспаривал его религиозные убеждения. И это действительно так - можно выучиться в университете, стать ученым и ни разу за свою жизнь ни с кем не поспорить о вопросах веры. Потому что это табу. И теперь у нас есть инженеры в мусульманских странах, способные собрать атомную бомбу, которые всерьез думают, что можно попасть в рай и наслаждаться там вниманием семидесяти двух вечно девственных гурий.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Я думаю, что поколебать людей в их вере проще, чем кажется. Это же было фактически запрещено до недавнего времени. Мы только начинаем делать это открыто и явно. И главное препятствие на нашем пути - не отсутствие аргументов, а нежелание их использовать. Сложно признаться себе и окружающим, что эти аргументы тебя переубедили, потому что все воспримут это как предательство. Нужно невероятное мужество, чтобы объявить во всеуслышание, что ты отказался от религии. И если мы поможем людям найти в себе мужество, это будет замечательно, пусть даже они в какой-то мере испортят отношения со своими близкими. Мы должны исходить из того, что это возможно.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Да, сложно предположить, что нам это не удастся. В то же время мы все знаем людей, которым удается расщеплять свое сознание - они верят во что-то одно в воскресенье, и совершенно в другое всю оставшуюся неделю. Я даже не думаю, что это аномалия, - нет ни одного повода считать, что расщепленное сознание чем-то плохо.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Ты прав, люди действительно это делают, и делают виртуозно.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Но как можно жить в постоянном противоречии? Как с этим можно жить?
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Как жить? Забывая об этом. Я хочу придумать какое-нибудь звучное выражение или термин, который приходил бы им на память - непрошенным - каждый раз, когда они это делают. И они подумают, что это еще один из этих космических сдвигов, о которых говорят Деннет, Докинз, Хитченс и Харрис. Да, они скажут, что это незаконно, - объяснять им, каким странным делом они заняты.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Не хотелось встревать, но я думаю, что когнитивный диссонанс необходим для выживания. Представьте себе, например, радикального левого. Он думает, что американское правительство - это милитаристская хунта, которая плодит нищету на земле и вторгается в чужие страны, но при этом он практически наверняка платит налоги, отправляет своих детей в школу. Он и на десять процентов не ведет себя так, как будто то, во что он верит, - правда. Отчасти потому, что это просто невозможно. Вот в пятидесятые были люди, которые считали, что президент Эйзенхауэр - коммунист. Вставали такие с утра и знали, что Белым домом управляют из Кремля. И что же? Они жили себе как ни в чем не бывало, хотя ничто не могло поколебать их в их вере. Это для них очень, очень важно, но у них нет способа вести жизнь, сообразную их убеждениям. Поэтому я хотел спросить вас: в чем состоит наша цель? Хотим ли мы на самом деле жить в мире без религий? Что касается меня, то я в этом не уверен. И не уверен, что это вообще возможно, потому что религии плодятся слишком быстро. Как только одна религия побеждена или дискредитирована, на ее место вылезает другая. По каким-то фрейдистским причинам, наверное, страх смерти или что-то подобное.
СЭМ ХАРРИС: Ты говоришь о вере в сверхъестественное?
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Ну да, о домыслах.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Почему же ты не хочешь, чтобы они исчезли?
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Хотелось ли бы мне, чтобы этот спор закончился и все сказали: «Да, Хитченс победил, сейчас никто в мире не верит в бога»? Я такого вообще не могу себе представить и совершенно не уверен, что именно этого я хочу.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Это просто удивительно. Я не понимаю... То есть я понимаю, почему ты считаешь, что это никогда не произойдет, но я не понимаю, почему ты не хотел бы этого.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Я хочу, чтобы мы были убедительны, а они - снова и снова совершали идиотские ошибки. Но это невозможно, если не с кем спорить.
СЭМ ХАРРИС: Но это же не только вопрос риторики. Вот, например, террористы-смертники...
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: О, мне было бы не о чем с ними спорить.
СЭМ ХАРРИС: Вы по-разному оцениваете законность их действий.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Нет, на самом деле это совсем не предмет для спора. Это вопрос выживания. Я хочу, чтобы они были искоренены.
СЭМ ХАРРИС: Ладно, давай понизим градус. Вот, например, противники исследований стволовых клеток...
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Ты не понял, это просто звериный инстинкт - уничтожить врага, чтобы обеспечить собственное выживание. Мне совершенно не интересно, что они думают. Мы еще не обсуждали ислам, но мне совершенно не интересно, что они думают. Мне интересны только эффективные средства уничтожения террористов.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: То есть у тебя просто закончилось терпение?
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: В чем, кстати, я не нахожу поддержки среди секуляристов. Большинство из них не хотят этой войны. От самой важной битвы они хотят уклониться.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Я думаю, это происходит потому, что мы находим идею ликвидации всех этих людей отвратительной.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Я сказал «искоренение».
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Искоренение?
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Ну да, абсолютное искоренение всех сил джихада. Сидя за этим столом, мы здорово улучшили свои риторические способности.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Давайте поговорим о приоритетах. Если бы мы могли для начала избавиться от вещей самых отвратительных и зловещих, что бы мы сочли локальным триумфом? Какая цель - если бы мы ее достигли - особенно вас обрадовала? Давайте взглянем на ислам и постараемся это сделать максимально реалистично. Есть ли хоть маленькая надежда на реформированный, вменяемый ислам?
РИЧАРД ДОКИНЗ: А разве дикий ислам - это не недавнее изобретение?
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Смотря что считать недавним...
СЭМ ХАРРИС: Только до определенной степени. Одно дело, когда в стране просто живет какое-то количество мусульман, другое дело - глобальный исламский халифат, а третье дело - исламская страна, которую какое-то время никто не трогает. Ислам там может быть сколь угодно тоталитарным, но вполне процветающим. Никакого врожденного конфликта между религией и жизнью мы не видим. Самюэль Хантингтон (американский политолог, автор книги «Столкновение цивилизаций» и главный редактор журнала Foreign Affairs. - Esquire) как-то сказал, что у ислама «кровавые границы». Именно на границах исламского мира религия вступает в конфликт с современным укладом жизни. Хотя в истории ислама были моменты, когда мусульмане не бегали по всему свету и не кричали про джихад. Потому что они к тому моменту его уже совершили.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Я с удивлением обнаружил, что во время войн в бывшей Югославии боснийские мусульмане вели себя куда лучше, чем христиане - не важно, католики или православные. Мусульмане там были жертвами в религиозной резне, а не ее зачинщиками, и именно они больше прочих верили в мультикультурализм. А в Сараево мне даже попадались люди, которые называли себя мусульманами-атеистами или мусульманами-секуляристами, что вообще-то невозможно чисто технически. Проблема тут, по-моему, в другом: любая религия по своей природе тоталитарна, потому что она должна стремиться к абсолютному, непререкаемому, бесконечному авторитету. Так просто должно быть. Воля творца абсолютна, ее нельзя ставить под сомнение, и никакие наши соображения на этот счет не важны. И ислам в этом смысле настораживает больше всего. Будучи третьей по счету монотеистической религией, он не отрицает, что слово божие было и раньше. Мусульмане говорят: мы не претендуем на эксклюзивность, но наше слово последнее. Они принимают самые нелепые положения христианства и иудаизма. Авраам с его готовностью принести в жертву сына - прекрасно, непорочное зачатие - замечательно. Приходите к нам, мы тоже во все это верим, но последнее слово все равно за нами. И это смертельно опасно. Мне кажется, что само наше существование на земле несовместимо с таким учением.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Давайте-ка я сыграю адвоката дьявола и постараюсь прояснить нашу позицию на этот счет.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Да я бы и сам с удовольствием говорил бы pro bono дьявола!
СЭМ ХАРРИС: Все мы тут можем говорить за дьявола, многие наверняка думают, что ровно этим мы и занимаемся. Я вот уверен, что не все, что истинно, стоит того, чтобы о нем говорить и тем более пытаться узнать. По меньшей мере, мы должны допустить возможность того, что существует знание, от которого надо держаться подальше. Если принять эту посылку, то надо будет рассмотреть и следующую возможность: что в глазах многих мусульман мы здесь, на Западе, зашли слишком далеко и открыли ящик Пандоры, который нельзя уже просто закрыть. Я готов испытывать некоторую симпатию к мусульманину, который говорит: «уже поздно что-нибудь с этим делать, но это трагедия, что вы все это узнали, а теперь пытаетесь заставить нас это узнать».
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Мне это кажется совершенно бессмысленным. Ты можешь привести пример знания, которое в принципе нам доступно, но мы должны его избегать? Потому что представить это еще сложнее, чем мир без религии.
СЭМ ХАРРИС: Я думаю, в теории можно представить себе знание, которое может быть использовано только во зло. Но ты поднял еще одну важную тему. Нам ставят в вину не то, что мы искушаем мусульман и всех прочих своим прогнившим знанием, нам ставят в вину, что мы не способны оценить явления, находящиеся вне пределов компетенции науки. Классическое возражение, которое нам адресуют: докажи, что ты любишь свою жену. Как будто атеисты к этому неспособны! Это нельзя доказать. Ну то есть можно в какой-то мере, но всегда остается какая-то область сакрального, которая недоступна науке, и здравый смысл уступил эту область религии.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: И еще, конечно, искусству, не обязательно даже религиозному.
СЭМ ХАРРИС: Искусство не всегда справляется с этой задачей. Любовь сложно передать средствами искусства или сострадание... То есть можно в какой-то мере, но мы же не ходим в музей, чтобы узнать, как выглядит сострадание. Атеисты просто не обращают внимания на эти идиотские обвинения в ущербности, но стоило бы относиться к ним серьезнее.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Точно, они все время говорят что-нибудь вроде: «секуляризм никогда не произвел на свет ничего подобного Шартрскому собору. Или картинам Рафаэля. Или музыке...»
СЭМ ХАРРИС: Баха.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Да, Баха.
СЭМ ХАРРИС: На это просто возразить. Мы не можем знать, верил ли Микеланджело в бога, потому что, если бы он признался в обратном, его бы убили. И с другой стороны, если бы какая-то светская организация заказала ему фрески - у нас были бы светские фрески.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Мы не знаем, насколько темы росписей Микеланджело зависели от заказчика. Но мысль о том, что при наличии светского заказчика, он бы написал такие же прекрасные светские фрески, не кажется мне очевидной.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Если бы Микеланджело заказали роспись музея науки, неужели он не создал бы что-то столь же прекрасное?
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Мне не просто было бы с этим согласиться.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Правда? А я уверен, что это так.
СЭМ ХАРРИС: Мы обсуждали чуть раньше, хотелось бы нам видеть церкви пустыми. И мы не пришли к единому мнению, что, по-моему, нормально. Мне хотелось бы видеть другую церковь. Я хотел бы видеть другие обряды, движимые другими идеями. Я уверен, что в нашей жизни есть место святому, хотя и не основанному на вранье. Временами наши противники выглядят чуть ли не мудрее нас. Я имею в виду кого-то вроде Саида Кутба, совершенно сумасшедшего человека, любимого философа Усамы бен Ладена. Он приехал в город Грили, Колорадо, где-то в районе 1950-го и прожил там год. И он заметил, что все американцы вокруг него только и делали, что обсуждали кинозвезд, подстригали зеленые изгороди и завидовали чужим автомобилям. И он подумал, что Америка - или Запад - настолько погрязла в материализме, что ее надо уничтожить. Я не оправдываю его воззрений, но они не на пустом месте возникли. Есть что-то ужасное в том, что занимает наши умы изо дня в день. Есть же разница между тем, о чем мы думаем всерьез, и тем, что просто отвлекает нас от раздумий. Традиционно только религия обращает внимание на это различие.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Я думаю, тут мы с тобой согласимся. Что до того, хочу ли я видеть церкви опустевшими, то, конечно, да. Чего я не хочу, так это чтобы мы перестали читать Библию. Потому что, не зная Библии, невозможно понять другие книги. Нельзя понимать искусство и музыку. По сугубо историческим причинам. Но историю не изменишь, поэтому, даже если ты не ходишь молиться в церковь сам, важно понимать, почему люди молились, и что они в это вкладывали, и что означают те или иные библейские стихи.
СЭМ ХАРРИС: Только так? Понимать ошибки наших предков?
РИЧАРД ДОКИНЗ: Не только понимать. В них можно погружаться, как ты погружаешься в художественные книги.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Но ты абсолютно уверен, что хочешь, чтобы церкви опустели? Ты не можешь себе представить множество церквей... как бы стерилизованных церквей. У которых есть ритуалы, и таинства, и общие цели... где бы пели песни и совершали обряды, но без всякого иррационального начала?
РИЧАРД ДОКИНЗ: Куда собирались бы на похороны и свадьбы?
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: У меня вообще-то и не было никогда особого искушения пойти в церковь из-за одной маленькой вроде бы вещи: там используют Новую Английскую Библию вместо Библии короля Иакова. Они же фактически выбросили...
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Всю поэзию, да...
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Ну да, отбросили жемчужину, дороже всех сокровищ их страны, как говорится. Они же сами совершенно не понимают, чем обладают. Это ужасно. Если я был бы католиком и планировал свои похороны, я бы точно хотел латинскую мессу. Это уж точно.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Тут еще вот что важно. Когда разбираешь слова, сразу понимаешь, какая чушь там написана, поэтому служба на латыни звучит гораздо заманчивее. Как насекомое покровительственной окраски. А как только текст переводится на английский, тем более на современный английский, все сразу становится ясно.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: На самом деле, за это мы им должны быть страшно благодарны. Ведь это сделали не мы, а они сами. И шиитские мечети, кстати, тоже совсем не мы взрываем. У нас вообще врожденное отторжение богохульства и надругательства над святынями. Пусть праведники уничтожают церкви, палят синагоги и взрывают мечети друг друга... Как-то во время одной из «религиозных» дискуссий, в которой мы участвовали с Ричардом, меня спросили: «А как же старые добрые готические башенки и все такое прочее? Вы и это отрицаете?» Но я же совсем не против старых добрых готических башенок. Мне они страшно интересны. Я, например, написал целую большую книгу про Парфенон и совершенно уверен, что любому человеку просто необходимо съездить и на него посмотреть. Парфенон нужно тщательно изучать, про него нужно писать, но это не значит, что все должны стать адептами культа Афины Паллады. Который, между прочим, вполне мог подразумевать человеческие жертвоприношения, что можно увидеть на прекрасном скульптурном фризе этого самого Парфенона. Да и сам по себе афинский империализм, даже при Перикле, был, вообще-то говоря, далек от идеала. Другими словами, нам нужно создать большой культурный проект по сохранению художественной и эстетической составляющих религии и дискредитации ее сверхъестественной составляющей.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Я думаю, что в первую очередь надо осознавать все зло, которое было заложено в этих постройках. Мы не можем сочувственно относиться ни к тому, во что верили ацтеки, ни к тому, что они делали, но мы вполне можем позволить себе восхищаться их архитектурой и их культурным наследием.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Я как-то участвовал в радиопрограмме под названием «Музыка необитаемого острова», и там надо было выбрать шесть записей, которые я взял бы с собой на необитаемый остров. И одна из вещей, которые я выбрал, была ария из «Страстей по Матфею» Баха, Mache dich, mein Herze, rein («Сердцу очищенья час...». - Esquire). Это прекрасная ария, и она только выигрывает от того, что ты понимаешь, о чем речь. Точно так же мы читаем художественные тексты. Можно полностью погрузиться в роман, быть тронутым до слез, но при этом никто не скажет, что надо верить всему, что там написано.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Однажды епископ Дублинский читал проповедь против Свифта. Он сказал, что прочел все «Путешествия Гулливера» от начала до конца и не поверил ни единому слову! Вот первоисточник этой идеи. Мы не вандалы, конечно, но многие люди воспринимают нас именно так. И если я на секунду готов принять всерьез хоть какую-то критику этих людей, то только эту. Что в нашем мире будет только сталь и бетон...
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: ...и не будет ни Рождества, ни ханукальной меноры...
РИЧАРД ДОКИНЗ: Тот, кто это говорит, не читал наших книг.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: Когда я участвую в каких-нибудь дебатах, я всегда говорю, что Оливер Кромвель срубил все елки и запретил праздновать Рождество. Именно пуритане, предки американских религиозных фундаменталистов, говорили, что Рождество - это святотатство. Можно по крайней мере уважать собственные традиции? Оливер Кромвель, конечно, был великий человек, и в других вещах тоже. А Рождество - это же языческий праздник.
СЭМ ХАРРИС: У нас все было в елочной хвое на прошлое Рождество.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: И я не имею ничего против рождественских елок.
КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС: В конце концов, это просто старинная скандинавская вечеринка, которая устраивается каждый год по поводу солнцестояния. Почему бы и нет? Я вот, например, люблю солнцестояние не меньше, чем любой другой праздник.
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Мы устраиваем рождественскую вечеринку каждый год и поем песни, и религиозные тоже.
РИЧАРД ДОКИНЗ: Да, почему бы и нет?
ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Это же просто здорово. Замечательная сказка. И вовсе не надо быть верующим, чтобы ей наслаждаться.
Источник: esquire.ru от 23.07.2012
p.s. Многим верующим не понравится, а тем кто преодолеет "запрет" в мозгу, заставит задуматься