Про Русь.
Откуда есть и пошло сие наше прозвание. Мое скромное мнение, основанное на некоторых фактах.
В летописи было сказано, что варяги, они же русь, пришли из за моря, из немцев. Тут наши историки-норманисты начинают обыгрывать. Вроде как немцами у нас называли всех иностранцев. (Хотя это явно не правда. Свеев называли свеями, фризов фризами и т.д.).
( Read more... )
Вообще мне нравится наша дискусия, правда я 10строк, а вы две )).
По обсуждаемой теме добавлю.
Одной из названий Руянцев - Русы. Почему я пришел к такому выводу. В Баварском географе пруссы обозначаются как Bruzi, а руянцы как Ruzzi
Далее мои рассуждения.
1.Дания и племена скандинавии в с 8-го по конец 10-го века постоянно воевали и учавствовали в походах. При этом имея один тип оружия.Чтобы восполнять постоянно этоворужение, нужны были крупные центры производства. Т.е. города. Такие города были у западных прибрежных славян.
2. Натиск викингов был в основном на запад и часто друг на друга. Хотя крупнейшие города были у тех же западных и восточных славян. Вспомнить то же сравнение Анны Ярославны Киева и Парижа (Хотя и было это чуть позже, но чутьздесь скорее всего не имеет большого значения, думаю Киев и Новгород и за 50 лет до Ярославны были крупнейшими центрами, Гардарикой эти места не просто так называли). Натиск на запад косвенно говорит о том что славяне были защищены и в первую очередь с моря. Т.к. сухопутные армии у них были не лучше чем у немцев и франков.
3. Наемники на нашей )), Руси долго и в первую очередь ассоциировались с варягами, а не со свеями, готландцами и нурманами. При этом элемент скандинавов был неизменно высок. (о чем говорит археалогия и документы). Посему мой вывод в том что варяги - в даном случае не народ, а наемные отряды формируемые варгами, Арконой - русами в первую очередь.
Причем тот же Владимир и Ярослав нанимает не конунгов с дружинами где нить у свевов или гетов, нурманов, а именно наемные отряды. Что косвенно говорит о существовании центров их формирования.
3. В Житиях Оттона Бамбергского есть две Рутении - та что граничит с Данией и та что граничит на востоке с Польшей. Т.е. опять косвенное подтверждение.
4. Я не упираюсь что Варяги пошли от солеваров. Есть вероятность, что это самонозвание скандинавских наемников формируемых на Арконе, от древне-скандинавского vargr - волк. А в прагерманском языке wargaz означало «душитель» (совр. форма - würgen), «злодей, преступник, изгой». Прозвища вполне подходящие для наемников. То бишь изгои и прочи искатели приключений из скандинавии, где то имели центры где могли поступить на службу. На мой взгляд, одно из этих мест - Аркона. Само собой понятно, что там были не только скандинавы, но и русы из Рутении и пр..
Reply
Reply
Reply
Но тоже касается и раскопок на Аркаиме. Задорнов слишком увлёкся теориями директора, например....
Reply
Задорнов увлекся - согласен. В общем то он не открыл америку, он популяризирует вопросы нашей истории и это не плохо. Делая лингв. анализы, он сам признает что шутит, но тут же дает понять, что в каждой шутке есть доля шутки.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
"Норманисты" (они сами были бы удивлены, что они норманисты), повторюсь - это Ключевский, Соловьёв, Карамзин и ВСЕ другое лучшие русские историки.
Я не исключаю, что все они ошибались. Просто напомню, что все доводы "контра" им были известны. И все они были ими опровергнуты....
Reply
А в случае с Нестором унорманистов вообще смешной натяг. Это все равно, что я говорю это не французы и не немцы. Но тут какой то умник говоритчтоя имел ввиду гасконцев т.к. упоминал про эти народы. Нелепо.
Вы вот вижу приверженец норманизма.
1.Может сможете объяснить почему варяги не использовали дракары?
2.Ну или почему в Скандинавии нет не одного рода-племени сходного со словом Русь? Есть лишь финское обозначение берегов Швеции как Руотси.
3. Почему нет среди Свеев, Гетов и норманов не использовалось имя Рюрик?
4. Какое имя древнее Хельга или Олек?
5. Какому скандинавскому племени принадлежал тотем Сокола?
6. Почему древние авторы помещают Рутению одновременно рядом с Данией и на восточной границе Польши?
Reply
С чего вы взяли?
Но вообще два логичных объяснения. 1)Они стали, на память, могу ошибаться -строиться с 9 века. 2) Это были большие корабли.
2. Честно говоря не интересовался этим вопросом вообще. Могу посмотреть. Но вообще есть мнение, что Рюрик пришёл со всем племенем. Собственно, так и написано.
3. Hrørek, Rørik . У кого из славянских племён вам известно летописное имя Рюрик?
4. Не интересовался. А это имеет значение?
5. Какое отношение имеет Сокол к Рюрику непосредственно?
6. А Геродот пишет о людях, обращающихся в волков. Со слухов.
Reply
1. Дракары были приспособлены как для моря так и для рек. Малая осадка.
Пригласили бы какого нить конунга, хевдинга или ярла, были б и дракары. А так все славянские ладьи.
2. Ага, и куда племя делось? Обычно переселенцы селятся компактно и их можно увидеть, от них что то должно было остаться, что то побольше Старой Русы.
3. Если Hrørek, Rørik намек на датчанина, то тогда причем тут Руотси? Не стыкуется. А по западно славянски рарог это Сокол и имя там было распространено.
4.Дело в том, что имя Хельга от слова святой. А в то время было язычество в скандинавии. Имя появилось позже самого существования Вещего Олега. В то время как среди западных славян встречается имя Олек.
5.Сокол - тотем рюриковичей. Изображен на 1-м русском гербу.По новгородским былинам известен тип русского корабля - «сокол», в отличие от скандинавского «дракона» (Drakkar).
6.У нас все пишется на основе слухов, услышаных или прочитаных. Так где правда? )))))
Reply
Ну и мне интересно, как драккар может маневрировать в реке. В Волхове точнее могу понять. В Ловати - нет. При малой осадке - размеры у него не маленькие. Драккар-морское судно. Он может заходить в реки, но не очень далеко.
2. Смешалось. Стало аристократией.
3. А я что-то говорил про Руотси?
4. Вообще, я так понимаю, встречается имя Ольгъ, если яндексу верить. Тут я не профи. Но честно говоря не вижу, какое это имеет значение, так как мы обсуждаем совершенно иное, нежели происхождение вещего Олега. Но могу сказать, что у итальянцев в тоже время было имя "Olga". И что?
5. Новгородские былины - это что? Конкретнее? Первое сравнение с соколами идёт в "Сказании о полку Игоревом" (кстати, моё любимое произведение), которое написано очень и очень поздно и имеет литературный характер. Достоверно о соколах ничего не известно. Известно лишь, что находили оружие с изображением сокола. Но тут же находили и оружие с изорбражением ворона, к слову. Причём не только на Руси, но и в Англии, что само по себе наводит на мысли.
6. А правда тут http://nnm.ru/blogs/johnny888/diskussiya-mezhdu-kostomarovym-i-pogodinym-o-varyagah-v-1860-g/
Не читали? Рекомендую.
Очень поучительно и показательно. Спор полезен, но он ни о чём. Исключительно предпочтения побеждают, а не истина.
Reply
Поскольку русы отметились еще до Рюрика на черном море и помоему на Каспии, и если бы они были б скандинавского происхождения, то логично что они использовали б для своих путешествий дракары а не ладьи. Национальные так сказать суда. Между тем дракаров нигде по нашим рекам и берегам не найдено. Ладей же много. Можно конечно возразить, что русь пересаживалась на ладьи где нить в славянских портах, для путешествий на юг. Но это мне кажеться весьма неудобно. Это надо продать или оставить на хранение дракар и купить ладью. И зачем? Если дракар может так же легко или трудно пройти речные пути как ладья или струг. Другое дело если предположить что русь - славяне и путешествуют на своих типах судов, имея лишь команды смешенного состава из скандинавов, балтов и славян. Тогда все сходится. И нормандские захоронения и медальены с волками и воронами. И индетификация византийцами норманов с русью. И рюриковский сокол как тотем первых князей. И имена, в русско-византийских договорах где имена скандинавские, балтийские и славянские.
2. Норманы поселившиеся в Нормандии, Нортумбрии и в др. местах, достаточно сильно изменили местное наречие и долго имели свой язык. Причем туда переселялись в основном воины которые часто женились на местных. Ведь дитя учится языку у матери, батя в походах, на службе. Отсюда и постепенное потеря родного языка. Но когда род-племя переселяется. Тут все должно было затянутся на более долгий срок. (Это же логично?)
3. Тогда аргумент норманистов с руотси отметаем так?
4. Это всего лишь говорит что нельзя имя Олег вести только от Хельги, тем более что в те времена такого имени не было. Посему доказательства норманистов, что Олег производная от Хельги, да и Игорь от Ингварь не канают )), ибо притянуты. Вы правильно указали, что и в Италии сходные имена встречаются.
5. Изображение на оружие ворон, только говорит о том что норманы тут были. Так с этим ни кто и не спорит. Норманы были отличные по тем временам наемники и их конечно нанимали. А сокол - тотем первых князей о коем происхождении мы и дискутируем,и тотем явно не скандинавский. Тут мы в основном общаемся на тему, кто такие рюриковичи, русь и варяги ))).
Почитал дискусию Погодина и Костомарова, позновательно ). Но как признавал сам Погодин, все его аргументы бьются.
Reply
Но 60 метровое судно (даже 30 метровое) вписать не реально в этот путь, кроме Волхова и Днепра.
На чёрном море вообще струги отметились. Их все делали.
2. Ага. Возможно поэтому в англии тоже имеется имя Olga. Причём не похожие имена в италии и англии, а именно такие.
3. Я его даже и не говорил. Оно имеет право на жизнь только в том смысле, что используется, как "страна скал". Где она конкретно была - вопрос.
4. Имена по всей Европе сходные. В основном по побережью. Гасконцы (аквитания), например тоже, бритты.
5. Норманны знак сокола тоже использовали. Это факт. В противном случае придётся признать, что норманны-славяне.
5.
Reply
Leave a comment