Элохим
Blog http://maurobiglino.it
Мауро Бийино (Mauro Biglino) - переводчик древних языков, занимается изучением священных текстов.
Интервью и статья итальянского журналиста Эджицио Тромбетта
Мауро Бийино ( некоторые пишут Бильино , хотя правильное произношение - Бийино) проработал 10 лет в качестве переводчика в издательском доме San Paolo. Сейчас Мауро имеет только одну перспективу - идти вперед, доказывая отсутствие каких-то фантазий. Мауро утверждает, что Ветхий Завет на самом деле рассказывает о совсем другой истории. Основная мысль - мы ее четко видим уже в самом названии - в Библии не говорится про Бога. В тексте также содержатся некоторые цитаты Рав Риккардо Ди Сеньи, главного раввина еврейской общины Рима.
Итак, текст интервью.
[Spoiler (click to open)]
Эджицио Тромбетта:
Мауро, твои утверждения - В Библии не говорится о Боге (Имеется в виду Ветхий Завет) Библия - это книга по истории, как и многие другие. Библия стала священным текстом для монотеистических религий в ходе манипуляций с основными терминами-ключами, мастерами этих манипуляций были отчасти мазореты (еврейские книжники, эрудированные, которые между VI и IX столетием Новой Эры были заняты «устанавливанием» смысла содержания древних текстов), и отчасти Теологи или богословы в течении столетий. Считаю убедительным твое заявление , сделанное для еженедельника Oggi: “Переводя буквально, я понял, что в Ветхом Завете рассказывается о неком пакте между воином из Элохимов, по имени Яхве, с семьей Якова. И больше ничего. Остальное - переработка богословов» Термин «Элохим» имеет окончание множественного числа, а это означает, что говорилось о некой группе персон.
Считаешь, что необходимо добавить что-то к этой моей, так сказать, попытке вывести главную суть твоей работы?
Мауро Бийино:
Ты сделал точный и полный синтез, затронув наиважнейшие пункты. В Библии не говорится о Боге, но это не означает, что Бога не существует, это ТОЛЬКО означает, что в этой книге о нем не говорится. Термины, касающиеся Бога, были переведены на богословской базе, а не лингвистической или филологической, и развивались с течением времени.
По моему мнению Библия - это одна из книг по истории, описывающая хроники того времени. Она также содержит в себе все типичные характеристики книг по истории - истины, гиперболы, подчеркивания, а также противоречия, и забытое, то есть специально неупомянутое. Из этого затем и делается анализ.
Эджицио Тромбетта: Думаю, хорошо бы объяснить понятия «имена Бога» . Ведь не все знают, что в оригинальных текстах нет термина «Бог». а находим термины на древнееврейском, которые были переведены как «Бог», «Господь» , «Всевышний». В оригинальных текстах находим - Элохим, Эль Шадда, Эль, Элох, и наконец тетраграмму YHWH , то есть 4 согласные, в последствии по-разному вокализированные, но наиболее употребительная - Яхве.
Мауро Бийино: Между тем есть один неоспоримый факт, знаю, он может показаться очень странным , но в языке, на котором был написан Ветхий Завет , или библейский древнееврейский, не существует вообще термина или слова, означающего «Бог». Также как и нет идеи Божества, как мы его представляем в религиозном смысле. Ты назвал все термины, использованные в древнем тексте Завета. Это все термины относятся к характеристике индивидов, некоторые из которых, несомненно, отдельные лица, как например, Элион и Яхве.
Другие же, как те, идентифицируемые термином Элохим, без сомнения, можно отнести к множественности индивидов, то есть к группе. Переводить это все как «Бог» означает переводить теологически, не лингвистически. И насчет этого, я бы сказал, нет малейшего сомнения. Реальный же перевод термина Элохим не знает НИКТО, зато существует много гипотез. Обычно переводится как - «те сверху», «могущественные», «сверкающие», «судьи». А также «высший законотворец» или «высшие законотворцы», но никто из истолкователей - а я говорю о толковании древнееврейского - не переводит его как «Бог», как понимаем это мы.
Подобные слова всегда используются для перевода смысла понятий, являющихся прилагательными, и служащих для выделения каких-то характеристик, в особенности это касается термина Элохим.
Ты процитировал точно Элион, термин, означающий буквально «тот , который находится над» или «высочайший» , это перевод наиболее подходящий из всех используемых. Переводить Яхве как Бог, или Господь, или Вечный - это чистейшая уловка, как на самом деле неизвестно, что означает эта тетраграмма.
Эджицио Тромбетта : С издательством Сан Паоло ты сотрудничал в работе над 17 книгами, это очень внушительно - читать на первых страницах выражения благодарности монсеньора Пьерджиорджо Баретта. Потом отношения были разорваны с издательством Сан Паоло. Как так случилось?
Мауро Бийино: В общей сложности я перевел 19 томов, из которых были опубликованы 17. Когда издатель обнаружил, что я начал вытаскивать на поверхность эти вещи, он тот час же разорвал со мной контракт. Помимо того в некоторых книгах, где я провел простую редакторскую работу, было посвящение, это были книги Бытие и Исход. И еще имеются другие 2 тома, из 17 книг, переведенных мной, где мое имя фигурирует на последней странице обложки»
Эджицио Тромбетта: И что это за тома?
Мауро Бийино: «Пять Meghillôt» и «12 пророков», там также сзади написано - перевод Мауро Бийино.
Эджицио Тромбетта: Для тебя это сотрудничество приносило доход, верно ?
Мауро Бийино: Конечно, это же была работа.
Эджицио Тромбетта: И ты, когда начинал говорить подобные вещи, разве не предвидел возможные проблемы с издателем из-за этого?
Мауро Бийино: Я был уверен, что мне это будет стоить потери места, как только я начну писать правду, но я сделал свой выбор. И это был осознанный и нелегкий выбор. Хочу добавить, что в тех книгах, изданных Сан Паоло, термин Элохим не переведен, а написан как есть - Элохим, потому что это корректно.
Эджицио Тромбетта: Что касается перевода этого термина, я заметил: в Псалтыре, опубликованном недавно издательством Сан Паоло, в псалме 81 Элохим переведено как Боги. Это вместо того, чтобы привести еврейский термин, что в явном противоречии с другими переводами этого произведения, где имена Бога не переводятся. Все в этом же 81 псалме, термин Элион не переведен на итальянский. А Элохим - переведен, как Боги, то есть во множественном числе. Может это все нужно было, чтобы запутать читателя?
Мауро Бийино: 81 псалом очень проблематичный из-за теологии, ну очень проблематичный! В этом псалме теология должна сделать большую работу по толкованию и переводу, и в попытке объяснения.
![]()
Псалом 81 рассказывает о собрании Элохимов, на котором председательствующий очень зол на своих подчинённых коллег, потому что они не управляют, как положено. В конце собрания этот председатель говорит своим коллегам: «Да, это правда, что вы Элохимы, дети Элиона, но не забывайте, что вы должны будете умереть, как и все Адамы» (!) И это в высшей степени проблематично для теологического толкования. Но в свете Библии этот псалом толкуется легко.
Эджицио Тромбетта: Наверное я сделаю немного рекламы для издательства Сан Паоло, но думаю, для того чтобы понять то, что утверждаешь ты, может оказаться очень полезным приобрести Библию с подстрочным переводом. Листая страницы с таким переводом, открываешь совершенно другой мир, согласен?
Мауро Бийино: Да, это другой мир.
Эджицио Тромбетта: Прежде чем встретиться с тобой, я пытался все организовать, как полагается. Я хотел проконсультироваться с библеистом относительно твоих идей о Библии. Я попросил помощи у двух католических библеистов, но к сожалению, ничего не вышло. Затем я связался с колледжем раввинов в Риме, и спустя пару дней, к моему удивлению, мне сообщили, что главный раввин еврейской римской общины Рав Риккардо Ди Сеньи выразил свое согласие. И еще спустя несколько дней он меня принял в своем офисе.
Ди Сеньи продемонстрировал невероятную широту взглядов и готовность к обсуждению этих тем. И согласился на встречу с тобой. Что ты думаешь по этому поводу?
Мауро Бийино: В еврейском мире действительно присутствует широта взглядов. И она несравнима с догматизмом христианской церкви. Еврейский мир - это мир, который учится и нуждается в понимании сути вещей. Еврейская культура, кстати, отличается множественностью различных позиций. От чистого атеизма до закоренелой ортодоксии. И есть место для всех взглядов. Что касается встречи, то скажу, что мой издатель (теперь другой) долгие месяцы пытался организовать подобную встречу, и уже есть договоренность с главным раввином Турина и одним протестантским теологом. Сейчас мы в поиске католического теолога. В марте 2016 есть назначенная дата.
Эджицио Тромбетта: Это так важно - участие католического теолога? Твоя работа касается в основном Ветхого Завета, поэтому считаю основополагающей встречу с еврейским миром....
Мауро Бийино: Да, это важно, учитывая все же, что мы в христианской среде, в Италии, где есть Ватикан, и важно, чтобы на этой же сцене были бы и евреи, и католики, потому что люди должны понять. Не для того, чтобы найти правду - ее все равно не найти. В том же еврейском мире очень много разных возможных правд, но люди должны понять каким образом были созданы эти правды для каждого отдельного религиозного течения. Так как в Италии католицизм доминирует, он должен присутствовать в обсуждении.
Эджицио Тромбетта: Ты думаешь, что библеисты-католики достаточно подготовлены для подобной встречи с тобой?
Мауро Бийино: Что я могу сказать...Библеисты-католики существуют, есть также и доценты духовных академий. Однако вплоть до сегодняшнего дня мы не получили ни одного позитивного ответа, хотя надеемся все же их когда-то заполучить.
Эджицио Тромбетта: То есть, ты считаешь, что когда-нибудь тебе удастся найти библеиста-католика, готового к дискуссии с тобой?
Мауро Бийино: Думаю, да.
Эджицио Тромбетта: А если же и нет - ты смог бы встретиться только с еврейскими библеистами?
Мауро Бийино: Посмотрим. Я не должен встречаться с ними в персональном порядке. Важно же разобраться с тем, как на основе текста строятся религии.
Эджицио Тромбетта. Так значит, ты даешь добро на встречу с раввином Ди Сеньи?
Мауро Бийино. Мы уже организуемся для встречи с раввином Турина, и для меня не представляет никакой сложности провести такую же встречу с римским раввином. Конечно же, я согласен.
Эджицио Тромбетта: Сейчас я попрошу тебя послушать комментарии раввина Ди Сеньи относительно некоторых твоих заключений. Я его попросил прочитать 119 страницу твоей последней книги «В Библии не говорится о Боге» и высказать свое мнение. Вот твои слова: «Термин Элохим не переводится как Бог; Элохимы были индивидуумы из плоти и крови; Элохимы имели сексуальные контакты с женщинами, потомками Адама и от этих контактов рождались дети; Элохимы поделили между собой территории, как было решено их главарем Элионом; Яхве был не кто иной как один из Элохимов, оперировавших в ближневосточном театре ; Яхве была отведена в распоряжение часть семьи того самого Абрама, тогда как остальные компоненты этой семьи были даны в распоряжение другим , как минимум трем, Элохимам.»
Ответ Ди Сеньи был следующим: « В отношении этого могу сказать, что нет совершенно ничего нового в его заключениях, это идеи уже хорошо известные. Слово «Элохим» может иметь различные значения, может означать какие-то особые личности, судьи, и может быть отнесено также и к Богу. Стало быть, термин переводится также «Бог». То, что этот термин во множественном числе, замечено еще в давние времена, и это никакая ни новость, и даже древние толкования указывали на нелепость этого имени, которое появляется уже в первых фразах из Бытия: «Вначале создал Элохим небо и землю». Создал - в единственном числе, а Элохим - во множественном. Ничего нового. А что касается древнего термина «Бара», то Бийино переводит его, как «модифицировать что-то, уже существующее», но есть множество терминов в древнем иврите, означающих создание или трансформацию. Итак, и это тоже - не открытия. Традиция религиозного толкования ориентирована в одном направлении, а еврейская же традиция не ориентирована только в одном направлении толкования, а к группе различных толкований».
Мауро, что думаешь об этих подтверждениях Ди Сеньи?
Продолжение следует
©перевод Александры Лоренц
Мауро Бийино (Mauro Biglino) - переводчик древних языков, занимается изучением священных текстов.
Интервью и статья итальянского журналиста Эджицио Тромбетта
Мауро Бийино ( некоторые пишут Бильино , хотя правильное произношение - Бийино) проработал 10 лет в качестве переводчика в издательском доме San Paolo. Сейчас Мауро имеет только одну перспективу - идти вперед, доказывая отсутствие каких-то фантазий. Мауро утверждает, что Ветхий Завет на самом деле рассказывает о совсем другой истории. Основная мысль - мы ее четко видим уже в самом названии - в Библии не говорится про Бога. В тексте также содержатся некоторые цитаты Рав Риккардо Ди Сеньи, главного раввина еврейской общины Рима.
Итак, текст интервью.
[Spoiler (click to open)]
Эджицио Тромбетта:
Мауро, твои утверждения - В Библии не говорится о Боге (Имеется в виду Ветхий Завет) Библия - это книга по истории, как и многие другие. Библия стала священным текстом для монотеистических религий в ходе манипуляций с основными терминами-ключами, мастерами этих манипуляций были отчасти мазореты (еврейские книжники, эрудированные, которые между VI и IX столетием Новой Эры были заняты «устанавливанием» смысла содержания древних текстов), и отчасти Теологи или богословы в течении столетий. Считаю убедительным твое заявление , сделанное для еженедельника Oggi: “Переводя буквально, я понял, что в Ветхом Завете рассказывается о неком пакте между воином из Элохимов, по имени Яхве, с семьей Якова. И больше ничего. Остальное - переработка богословов» Термин «Элохим» имеет окончание множественного числа, а это означает, что говорилось о некой группе персон.
Считаешь, что необходимо добавить что-то к этой моей, так сказать, попытке вывести главную суть твоей работы?
Мауро Бийино:
Ты сделал точный и полный синтез, затронув наиважнейшие пункты. В Библии не говорится о Боге, но это не означает, что Бога не существует, это ТОЛЬКО означает, что в этой книге о нем не говорится. Термины, касающиеся Бога, были переведены на богословской базе, а не лингвистической или филологической, и развивались с течением времени.
По моему мнению Библия - это одна из книг по истории, описывающая хроники того времени. Она также содержит в себе все типичные характеристики книг по истории - истины, гиперболы, подчеркивания, а также противоречия, и забытое, то есть специально неупомянутое. Из этого затем и делается анализ.
Эджицио Тромбетта: Думаю, хорошо бы объяснить понятия «имена Бога» . Ведь не все знают, что в оригинальных текстах нет термина «Бог». а находим термины на древнееврейском, которые были переведены как «Бог», «Господь» , «Всевышний». В оригинальных текстах находим - Элохим, Эль Шадда, Эль, Элох, и наконец тетраграмму YHWH , то есть 4 согласные, в последствии по-разному вокализированные, но наиболее употребительная - Яхве.
Мауро Бийино: Между тем есть один неоспоримый факт, знаю, он может показаться очень странным , но в языке, на котором был написан Ветхий Завет , или библейский древнееврейский, не существует вообще термина или слова, означающего «Бог». Также как и нет идеи Божества, как мы его представляем в религиозном смысле. Ты назвал все термины, использованные в древнем тексте Завета. Это все термины относятся к характеристике индивидов, некоторые из которых, несомненно, отдельные лица, как например, Элион и Яхве.
Другие же, как те, идентифицируемые термином Элохим, без сомнения, можно отнести к множественности индивидов, то есть к группе. Переводить это все как «Бог» означает переводить теологически, не лингвистически. И насчет этого, я бы сказал, нет малейшего сомнения. Реальный же перевод термина Элохим не знает НИКТО, зато существует много гипотез. Обычно переводится как - «те сверху», «могущественные», «сверкающие», «судьи». А также «высший законотворец» или «высшие законотворцы», но никто из истолкователей - а я говорю о толковании древнееврейского - не переводит его как «Бог», как понимаем это мы.
Подобные слова всегда используются для перевода смысла понятий, являющихся прилагательными, и служащих для выделения каких-то характеристик, в особенности это касается термина Элохим.
Ты процитировал точно Элион, термин, означающий буквально «тот , который находится над» или «высочайший» , это перевод наиболее подходящий из всех используемых. Переводить Яхве как Бог, или Господь, или Вечный - это чистейшая уловка, как на самом деле неизвестно, что означает эта тетраграмма.
Эджицио Тромбетта : С издательством Сан Паоло ты сотрудничал в работе над 17 книгами, это очень внушительно - читать на первых страницах выражения благодарности монсеньора Пьерджиорджо Баретта. Потом отношения были разорваны с издательством Сан Паоло. Как так случилось?
Мауро Бийино: В общей сложности я перевел 19 томов, из которых были опубликованы 17. Когда издатель обнаружил, что я начал вытаскивать на поверхность эти вещи, он тот час же разорвал со мной контракт. Помимо того в некоторых книгах, где я провел простую редакторскую работу, было посвящение, это были книги Бытие и Исход. И еще имеются другие 2 тома, из 17 книг, переведенных мной, где мое имя фигурирует на последней странице обложки»
Эджицио Тромбетта: И что это за тома?
Мауро Бийино: «Пять Meghillôt» и «12 пророков», там также сзади написано - перевод Мауро Бийино.
Эджицио Тромбетта: Для тебя это сотрудничество приносило доход, верно ?
Мауро Бийино: Конечно, это же была работа.
Эджицио Тромбетта: И ты, когда начинал говорить подобные вещи, разве не предвидел возможные проблемы с издателем из-за этого?
Мауро Бийино: Я был уверен, что мне это будет стоить потери места, как только я начну писать правду, но я сделал свой выбор. И это был осознанный и нелегкий выбор. Хочу добавить, что в тех книгах, изданных Сан Паоло, термин Элохим не переведен, а написан как есть - Элохим, потому что это корректно.
Эджицио Тромбетта: Что касается перевода этого термина, я заметил: в Псалтыре, опубликованном недавно издательством Сан Паоло, в псалме 81 Элохим переведено как Боги. Это вместо того, чтобы привести еврейский термин, что в явном противоречии с другими переводами этого произведения, где имена Бога не переводятся. Все в этом же 81 псалме, термин Элион не переведен на итальянский. А Элохим - переведен, как Боги, то есть во множественном числе. Может это все нужно было, чтобы запутать читателя?
Мауро Бийино: 81 псалом очень проблематичный из-за теологии, ну очень проблематичный! В этом псалме теология должна сделать большую работу по толкованию и переводу, и в попытке объяснения.
Псалом 81 рассказывает о собрании Элохимов, на котором председательствующий очень зол на своих подчинённых коллег, потому что они не управляют, как положено. В конце собрания этот председатель говорит своим коллегам: «Да, это правда, что вы Элохимы, дети Элиона, но не забывайте, что вы должны будете умереть, как и все Адамы» (!) И это в высшей степени проблематично для теологического толкования. Но в свете Библии этот псалом толкуется легко.
Эджицио Тромбетта: Наверное я сделаю немного рекламы для издательства Сан Паоло, но думаю, для того чтобы понять то, что утверждаешь ты, может оказаться очень полезным приобрести Библию с подстрочным переводом. Листая страницы с таким переводом, открываешь совершенно другой мир, согласен?
Мауро Бийино: Да, это другой мир.
Эджицио Тромбетта: Прежде чем встретиться с тобой, я пытался все организовать, как полагается. Я хотел проконсультироваться с библеистом относительно твоих идей о Библии. Я попросил помощи у двух католических библеистов, но к сожалению, ничего не вышло. Затем я связался с колледжем раввинов в Риме, и спустя пару дней, к моему удивлению, мне сообщили, что главный раввин еврейской римской общины Рав Риккардо Ди Сеньи выразил свое согласие. И еще спустя несколько дней он меня принял в своем офисе.
Ди Сеньи продемонстрировал невероятную широту взглядов и готовность к обсуждению этих тем. И согласился на встречу с тобой. Что ты думаешь по этому поводу?
Мауро Бийино: В еврейском мире действительно присутствует широта взглядов. И она несравнима с догматизмом христианской церкви. Еврейский мир - это мир, который учится и нуждается в понимании сути вещей. Еврейская культура, кстати, отличается множественностью различных позиций. От чистого атеизма до закоренелой ортодоксии. И есть место для всех взглядов. Что касается встречи, то скажу, что мой издатель (теперь другой) долгие месяцы пытался организовать подобную встречу, и уже есть договоренность с главным раввином Турина и одним протестантским теологом. Сейчас мы в поиске католического теолога. В марте 2016 есть назначенная дата.
Эджицио Тромбетта: Это так важно - участие католического теолога? Твоя работа касается в основном Ветхого Завета, поэтому считаю основополагающей встречу с еврейским миром....
Мауро Бийино: Да, это важно, учитывая все же, что мы в христианской среде, в Италии, где есть Ватикан, и важно, чтобы на этой же сцене были бы и евреи, и католики, потому что люди должны понять. Не для того, чтобы найти правду - ее все равно не найти. В том же еврейском мире очень много разных возможных правд, но люди должны понять каким образом были созданы эти правды для каждого отдельного религиозного течения. Так как в Италии католицизм доминирует, он должен присутствовать в обсуждении.
Эджицио Тромбетта: Ты думаешь, что библеисты-католики достаточно подготовлены для подобной встречи с тобой?
Мауро Бийино: Что я могу сказать...Библеисты-католики существуют, есть также и доценты духовных академий. Однако вплоть до сегодняшнего дня мы не получили ни одного позитивного ответа, хотя надеемся все же их когда-то заполучить.
Эджицио Тромбетта: То есть, ты считаешь, что когда-нибудь тебе удастся найти библеиста-католика, готового к дискуссии с тобой?
Мауро Бийино: Думаю, да.
Эджицио Тромбетта: А если же и нет - ты смог бы встретиться только с еврейскими библеистами?
Мауро Бийино: Посмотрим. Я не должен встречаться с ними в персональном порядке. Важно же разобраться с тем, как на основе текста строятся религии.
Эджицио Тромбетта. Так значит, ты даешь добро на встречу с раввином Ди Сеньи?
Мауро Бийино. Мы уже организуемся для встречи с раввином Турина, и для меня не представляет никакой сложности провести такую же встречу с римским раввином. Конечно же, я согласен.
Эджицио Тромбетта: Сейчас я попрошу тебя послушать комментарии раввина Ди Сеньи относительно некоторых твоих заключений. Я его попросил прочитать 119 страницу твоей последней книги «В Библии не говорится о Боге» и высказать свое мнение. Вот твои слова: «Термин Элохим не переводится как Бог; Элохимы были индивидуумы из плоти и крови; Элохимы имели сексуальные контакты с женщинами, потомками Адама и от этих контактов рождались дети; Элохимы поделили между собой территории, как было решено их главарем Элионом; Яхве был не кто иной как один из Элохимов, оперировавших в ближневосточном театре ; Яхве была отведена в распоряжение часть семьи того самого Абрама, тогда как остальные компоненты этой семьи были даны в распоряжение другим , как минимум трем, Элохимам.»
Ответ Ди Сеньи был следующим: « В отношении этого могу сказать, что нет совершенно ничего нового в его заключениях, это идеи уже хорошо известные. Слово «Элохим» может иметь различные значения, может означать какие-то особые личности, судьи, и может быть отнесено также и к Богу. Стало быть, термин переводится также «Бог». То, что этот термин во множественном числе, замечено еще в давние времена, и это никакая ни новость, и даже древние толкования указывали на нелепость этого имени, которое появляется уже в первых фразах из Бытия: «Вначале создал Элохим небо и землю». Создал - в единственном числе, а Элохим - во множественном. Ничего нового. А что касается древнего термина «Бара», то Бийино переводит его, как «модифицировать что-то, уже существующее», но есть множество терминов в древнем иврите, означающих создание или трансформацию. Итак, и это тоже - не открытия. Традиция религиозного толкования ориентирована в одном направлении, а еврейская же традиция не ориентирована только в одном направлении толкования, а к группе различных толкований».
Мауро, что думаешь об этих подтверждениях Ди Сеньи?
Продолжение следует
©перевод Александры Лоренц