(no subject)
На форуме "Древлеправославие" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-0-00000044-000-40-0-1297628823 я высказал несколько мыслей о "староверии" и не только. Больше о "не только", хотя по видимости о" староверии".:-)
Вот некоторые из них.
Oleg23 пишет:
цитата:
Konstantino , даже не вдаваясь в подробности достаточно того, что греческая и российская (никонианская) церковь в то время (как и ныне) имела полное евхаристическое общение, а значит были едины.
Это не абсолютный аргумент в теоретическом смысле, да и в практическом тоже. В истории Церкви можно найти немало случаев, когда кто-то с кем-то молился и причащался, а кто-то нет, а потом все менялись местами, а потом вообще все соединялись без особых претензий, бывало и с претензиями. бывали курьезы, а бывали вещи сомптоматичные, были необъяснимые или те, что некоторые не хотят объяснять.
Интересный факт. Флорентийский собор. Уния. Свт. Марк Эфеский единственный стоит твердо и не подписывает Унию. НО (Sic!) Он воздает Папе честь первосвятителя, участвует в совместных соборных богослужениях, и вообще считает, что для соединения с латынами нужно только уладить вопрос с филиокве, т.е. убрать его из СВ. Остальное, утрясти в рабочем порядке.
А это 15 век (1438-1439 гг.)уже 400 с лишнем лет после т.н. разделения 1054 г. И тем не менее святитель Марк, эрудит, богослов, аскет, последователь св. Григория Паламы, имел надежду на соединение с Западом, хотя различия в обычаях и т.п. уже тогда были зело немалыми. Ведь еще Феодосий Печерский писал про злейших врагов православия латынах, на 400 лет ранее. НО думается свт. Марк не менее был предан Христу и вере православной нежели жругие ревнители и вот однако...
alexa пишет:
цитата:
А уход из поповства для таких хороших христиан, - не каприз и очень серьёзный поступок, видно же.
Конечно не каприз. Если серьезно исследовать вопрос о "легетимности" староверия вообще с позиций самого староверия, то вообще-то только ИПХс являются подлинными "староверами", т.е. верными последователями как дораскольной русской Церкви, так первобытных ревнителей древлей веры. Поповство "белокриницкого" согласия - нелогично по многим статьям. "Новызыбковское" склоняется к "диаконовщине", но боится в этом честно признаться. Впрочем, униональная политика м. Корнилия, говорит о тех же тенденциях. Исход этого процесса был прогнозируемым еще в 18 веке. Причины: отход от "классического" староверия, мнение которого о никонах как о злейших еретиках подобных латынам. Ну, с безпоповцами все тоже непросто. Это и записка в раскол (кстати и поповцы тоже там же писались), это приятие безсвященнословного брака новопоморцами, вопреки учению и обычаю своих же поморских отцов (Денисовы бучили строгому безбрачию) и много чего еще. А вот ИПХс остались верны последовательному "староверческому" мироощущению.
Так что кто решил (как САП) стать подлинным "старовером" тому в поповщине делать нечего и прямая дорога к ИПХс. А кто способен жить компромисами в совести и разуме, тот может выбрать путь попроще...
Есть и совсем иной путь. Признать честно, что в классическом "староверии" есть ошибка, но тогда придется провести ревизию всей своей традиции. Конечно на это не решится ни одна конфессия, ибо это такая ревизия уничтожит ее, или сольет в нечто совершенно иное. Но выбора нет. Очень скоро это станет очевидно почти всем. Останется либо маргинализироваться до таких групп как у попа Черногора, либо деградировать до уровня полулегального единоверия около РПЦ МП. Кто поромантичнее и порешительнее разбегутся по безпоповским согласам.
Oleg23 пишет:
цитата:
САП сейчас написал бы тебе - ревизионист!
Просто пытаюсь смотреть на проблему со всех сторон. Мне кажется, что позицию разных толков "староверия" я понял, и прожил внутри себя и своей жизни. Мне понятна внутренняя логика "староверия". На выходе я с ней полностью согласен, поэтому мне неприемлемо современное никонианство в упаковке РПЦ МП - это особая уже не субкультура, а самостоятельная культура. Причем разница между традиционной русской культурой (даже в версии романовской империи) и современной МП, такая же как между тибетским буддизмом и обществом сознания Кришны.
Понятно, что разница в культуре молящегося по обычаям дораскольной Руси и МП значительно больше.
Да, но вот исходные данные этого уравнения не кажутся мне аксиоматично несомненными, почему по ходу решения задачи закрадывается ошибка(и?), приводящие к курьезным ответам, которым являются например совеременные "федосы" или ИПХс.
...
Остается фактом, что последние канонические решения русской Церкви были таковы: крестить всех еретиков, назависимо как они крещены в ереси, анафема на недвуперстно знаменующися и вчинение сего в ересь равную латынской. Подавляющая часть вождей раннего "староверия" именно так и думала, т.е. считала никонов еретиками равных латынам. Поэтому непоследовательность беглопоповщины изначальна - это мина замедленного действия, которая обязательно взорвет рано и чуть позже поповские согласия. Точнее не взорвет, а сожрет как раковая опухоль. Потому что строить церковное бытие на коллаборационизме это значит медленно или быстро, но убивать это бытие, так и не создав его.
Вот мы и видим это сегодня наглядно. Хотя процесс это идет уже сотни лет, и многим был очевиден изначально, другим чуть позже.
Т.е. не хочу сказать, что РПСЦ или РДЦ это ересь и нехристианство, дело не в этом. Я только говорю с чистотеоретической позиции, рассматривая глубинную логику лежащую в основе старообрядческого протеста против никоновой реформы. Понятно, что там были разные люди и разные подходы к решению проблемы. Но идеология беглопоповщины не может претендовать на то, что быть основанием кафолического мироощущения. Так оно и есть. Декларация себя ЕССАЦ еще не означает, что так люди по настоящему ощущают и этим живут. Ментальность беглоповцев - это метальность "осколков". Это аналогично тому что было в периоды церковных смут первого тысячелетия. Так есть и теперь. По сути дела и РПСЦ и РДЦ - это национальные церкви, в силу исторических коллизий ставшие чем-то похожим на национально-религиозные резервации - субкультуры, которые, увы, в наше время стремительно интегрируются в общенациональную и общемировую культуру, и ничто и никто не может восприпятствовать этому процессу. Все попытки остаться в лаптях и сарфанах будут неизменно превращаться в цирковое представление пляшущих папуасов...
Ну, в культурном аспекте и безпоповцы переживают тоже, даже и ИПХс в своем "бегстве", в общем и целом обычные "советские" люди. Средневековье ушло. Поэтому, только ИПХс сохранившее последовательную верность первобытным "староверам" сохранили и их ментальность,правда по большей части на уровне религиозного учения, и, что самое главное, его существенного практического момента - бегства из мира, где царствует антихрист, через поражение всех институтов социума богопротивными установлениями. Кафолическое сознание!
Такое сознание есть у греков, русских "никонов", латын и ... у ИПХс, но его нет у других "староверов", почему они имена дали сами себе соответствующие.
Вот некоторые из них.
Oleg23 пишет:
цитата:
Konstantino , даже не вдаваясь в подробности достаточно того, что греческая и российская (никонианская) церковь в то время (как и ныне) имела полное евхаристическое общение, а значит были едины.
Это не абсолютный аргумент в теоретическом смысле, да и в практическом тоже. В истории Церкви можно найти немало случаев, когда кто-то с кем-то молился и причащался, а кто-то нет, а потом все менялись местами, а потом вообще все соединялись без особых претензий, бывало и с претензиями. бывали курьезы, а бывали вещи сомптоматичные, были необъяснимые или те, что некоторые не хотят объяснять.
Интересный факт. Флорентийский собор. Уния. Свт. Марк Эфеский единственный стоит твердо и не подписывает Унию. НО (Sic!) Он воздает Папе честь первосвятителя, участвует в совместных соборных богослужениях, и вообще считает, что для соединения с латынами нужно только уладить вопрос с филиокве, т.е. убрать его из СВ. Остальное, утрясти в рабочем порядке.
А это 15 век (1438-1439 гг.)уже 400 с лишнем лет после т.н. разделения 1054 г. И тем не менее святитель Марк, эрудит, богослов, аскет, последователь св. Григория Паламы, имел надежду на соединение с Западом, хотя различия в обычаях и т.п. уже тогда были зело немалыми. Ведь еще Феодосий Печерский писал про злейших врагов православия латынах, на 400 лет ранее. НО думается свт. Марк не менее был предан Христу и вере православной нежели жругие ревнители и вот однако...
alexa пишет:
цитата:
А уход из поповства для таких хороших христиан, - не каприз и очень серьёзный поступок, видно же.
Конечно не каприз. Если серьезно исследовать вопрос о "легетимности" староверия вообще с позиций самого староверия, то вообще-то только ИПХс являются подлинными "староверами", т.е. верными последователями как дораскольной русской Церкви, так первобытных ревнителей древлей веры. Поповство "белокриницкого" согласия - нелогично по многим статьям. "Новызыбковское" склоняется к "диаконовщине", но боится в этом честно признаться. Впрочем, униональная политика м. Корнилия, говорит о тех же тенденциях. Исход этого процесса был прогнозируемым еще в 18 веке. Причины: отход от "классического" староверия, мнение которого о никонах как о злейших еретиках подобных латынам. Ну, с безпоповцами все тоже непросто. Это и записка в раскол (кстати и поповцы тоже там же писались), это приятие безсвященнословного брака новопоморцами, вопреки учению и обычаю своих же поморских отцов (Денисовы бучили строгому безбрачию) и много чего еще. А вот ИПХс остались верны последовательному "староверческому" мироощущению.
Так что кто решил (как САП) стать подлинным "старовером" тому в поповщине делать нечего и прямая дорога к ИПХс. А кто способен жить компромисами в совести и разуме, тот может выбрать путь попроще...
Есть и совсем иной путь. Признать честно, что в классическом "староверии" есть ошибка, но тогда придется провести ревизию всей своей традиции. Конечно на это не решится ни одна конфессия, ибо это такая ревизия уничтожит ее, или сольет в нечто совершенно иное. Но выбора нет. Очень скоро это станет очевидно почти всем. Останется либо маргинализироваться до таких групп как у попа Черногора, либо деградировать до уровня полулегального единоверия около РПЦ МП. Кто поромантичнее и порешительнее разбегутся по безпоповским согласам.
Oleg23 пишет:
цитата:
САП сейчас написал бы тебе - ревизионист!
Просто пытаюсь смотреть на проблему со всех сторон. Мне кажется, что позицию разных толков "староверия" я понял, и прожил внутри себя и своей жизни. Мне понятна внутренняя логика "староверия". На выходе я с ней полностью согласен, поэтому мне неприемлемо современное никонианство в упаковке РПЦ МП - это особая уже не субкультура, а самостоятельная культура. Причем разница между традиционной русской культурой (даже в версии романовской империи) и современной МП, такая же как между тибетским буддизмом и обществом сознания Кришны.
Понятно, что разница в культуре молящегося по обычаям дораскольной Руси и МП значительно больше.
Да, но вот исходные данные этого уравнения не кажутся мне аксиоматично несомненными, почему по ходу решения задачи закрадывается ошибка(и?), приводящие к курьезным ответам, которым являются например совеременные "федосы" или ИПХс.
...
Остается фактом, что последние канонические решения русской Церкви были таковы: крестить всех еретиков, назависимо как они крещены в ереси, анафема на недвуперстно знаменующися и вчинение сего в ересь равную латынской. Подавляющая часть вождей раннего "староверия" именно так и думала, т.е. считала никонов еретиками равных латынам. Поэтому непоследовательность беглопоповщины изначальна - это мина замедленного действия, которая обязательно взорвет рано и чуть позже поповские согласия. Точнее не взорвет, а сожрет как раковая опухоль. Потому что строить церковное бытие на коллаборационизме это значит медленно или быстро, но убивать это бытие, так и не создав его.
Вот мы и видим это сегодня наглядно. Хотя процесс это идет уже сотни лет, и многим был очевиден изначально, другим чуть позже.
Т.е. не хочу сказать, что РПСЦ или РДЦ это ересь и нехристианство, дело не в этом. Я только говорю с чистотеоретической позиции, рассматривая глубинную логику лежащую в основе старообрядческого протеста против никоновой реформы. Понятно, что там были разные люди и разные подходы к решению проблемы. Но идеология беглопоповщины не может претендовать на то, что быть основанием кафолического мироощущения. Так оно и есть. Декларация себя ЕССАЦ еще не означает, что так люди по настоящему ощущают и этим живут. Ментальность беглоповцев - это метальность "осколков". Это аналогично тому что было в периоды церковных смут первого тысячелетия. Так есть и теперь. По сути дела и РПСЦ и РДЦ - это национальные церкви, в силу исторических коллизий ставшие чем-то похожим на национально-религиозные резервации - субкультуры, которые, увы, в наше время стремительно интегрируются в общенациональную и общемировую культуру, и ничто и никто не может восприпятствовать этому процессу. Все попытки остаться в лаптях и сарфанах будут неизменно превращаться в цирковое представление пляшущих папуасов...
Ну, в культурном аспекте и безпоповцы переживают тоже, даже и ИПХс в своем "бегстве", в общем и целом обычные "советские" люди. Средневековье ушло. Поэтому, только ИПХс сохранившее последовательную верность первобытным "староверам" сохранили и их ментальность,правда по большей части на уровне религиозного учения, и, что самое главное, его существенного практического момента - бегства из мира, где царствует антихрист, через поражение всех институтов социума богопротивными установлениями. Кафолическое сознание!
Такое сознание есть у греков, русских "никонов", латын и ... у ИПХс, но его нет у других "староверов", почему они имена дали сами себе соответствующие.