Я окончательно перестал понимать о чём спорят все эти философы, психологи и фантасты, когда речь заходит о понятии "я" и проблемах непрерывности
( Read more... )
> Но сразу после копирования они начали (или могли начать) > жить свои отдельные жизни и убийство будет убийством.
Ты это как аксиому повторяешь, а я как раз и говорю, что это не аксиома, это результат конвенции - и при изменении технологических условий это может запросто измениться. Тут нужно не деклалировать как аксиому, а просто посмотреть как оно будет восприниматься. Потому что конвенция определяется восприятием.
Еще раз: обрати внимание на то, что я написал про раздвоение личности. У нас _уже есть_ пример пограничного явления: когда в одном мозге живет две разных личности, и одна мешает другой. Возникла ли конвенция, запрещающая убивать такие личности? Нет! Не возникла - потому что восприятие подавляющего большинства людей не позволяет считаться с интересами вторичных личностей человека с раздвоением личности. Даже сам диссот (его базовая личность) не больно-то пытается эту вторую личность защищать от уничтожения (при лечении). Вот тоже самое при определенных условиях может случиться с уничтожением копий в том случае, если копирование будет быстрым и точным. Просто потому что при этом копирование-с-уничтожением-оригинала становится на практике неотличимо от перемещения, а практической надобности в запрете на убийство именно _в этом случае_ может не оказаться.
Да, я исхожу из аксиомы о том, что копии могут существовать независимо друг от друга. Но, вроде, выше ты говоришь, что они могли бы пообщаться друг с другом, то есть, твоему подходу это не противоречит.
На всякий случай: я говорю о технологии, которая позволяет скопировать человека целиком, но никакой мистической или физической связи при этом не образуется. Соответственно, с момента копирования начинают существовать две разные личности, пусть и с одинаковыми воспоминаниями, психикой и всем прочим. Даже если одну из них моментально прикончить, получится один труп и один живой человек. Другой человек.
Насколько я знаю, диссоциативное расстройство пытаются лечить, интегрируя размножившиеся личности в одну - и то, если они не слишком сопротивляются. Это мало похоже на убийство лишних, скорее уж сращивание и сосуществование.
С практической точки зрения копирование-с-уничтожением-оригинала неотличимо от перемещения только снаружи, а для оригинала есть большая разница, потому что он мог бы существовать отдельно от копии.
> Да, я исхожу из аксиомы о том, что копии могут существовать независимо друг от друга.
Я имел в виду, что ты убийством называешь - аксиоматически - уничтожение одной из копий, если они могут жить отдельными жизнями.
> и один живой человек. Другой человек.
Вот в том и прикол, что другой он или тот же - это вопрос восприятия (кое надо еще проверить) и соответствующей конвенции (кою нужно еще сформировать).
> Насколько я знаю, диссоциативное расстройство пытаются лечить, интегрируя > размножившиеся личности в одну - и то, если они не слишком сопротивляются. > Это мало похоже на убийство лишних, скорее уж сращивание и сосуществование.
Сейчас пытаются такой подход распространить. Раньше - старались только указывать на "виртуальную" природу вторичных личностей и, соответственно, уничтожить их. И практически никто это не воспринимал как убийство, ЧСХ. (Вообще, конечно, попытка интегрировать личности с разным гендером - это жесть, хотел бы я посмотреть на такой финт ушами. По-моему тут как ни вертись, а либо одну личность уничтожишь, либо весь набор.)
> С практической точки зрения копирование-с-уничтожением-оригинала неотличимо от > перемещения только снаружи, а для оригинала есть большая разница, потому что он > мог бы существовать отдельно от копии.
Мне интересно было бы понять, почему у каких-то людей этот вопрос встает, а у других нет. Скажем, для меня вопроса нет. "Я" это определенное свойство тела (как температура, цвет глаз и так далее). Это "Я" может меняться со временем, но это и других свойств касается. Сделали еще одно такое же тело - будет еще одно "Я". Возможно, такое же - но отдельное.
Вопрос "считать ли убийством уничтожение одного "Я" если где-то возникло идентичное" - это вопрос действительно конвенциональный. Мы в принципе можем перестать считать убийством что угодно, например убийство ребенка до получения им гражданских прав. Но насколько я понимаю, сейчас в основном сошлись на том, что "в целом нехорошо уничтожать сознание (с носителем или без) если оно может или могло бы, если бы его спросили, выразить несогласие с этим" Серая зона, конечно, есть потому что отсутствие контакта не есть невозможность контакта. Но идеального мира никто не обещал.
То есть теоретически если у нас есть телепорт, работающий путем создания копии с уничтожением оригинала мы получаем заранее согласие оригинала на уничтожение (а иначе нафига он залез в телепорт). Серую зону создает возможность передумать в процессе (потому что мы не в состоянии полностью контролировать факт наличия сознания в организме). Но судя по тому, что эвтаназию все больше признают легальной, общественный консенсус движется в сторону допустимости телепортов :)
Да, вопрос согласия - ключевой. Именно поэтому я и пишу, что вопрос в том, как именно на оригинал будет воздействовать копирование (знание о том, что ты только что был скопирован - и в зависимости от того, как ты оцениваешь степень точности и надежности этой процедуры). Уменьшится ли от этого экзистенциальный страх настолько, чтобы его легко перевешивало нежелание создавать множество проблем, возникающих при раздвоении? Насколько велика будет дисперсия таких реакций? Это всё можно проверить только на реальном опыте, мысленный эксперимент слишком ненадежен. А философские рассуждения по этому вопросу и вовсе, по-моему, нелепы.
> жить свои отдельные жизни и убийство будет убийством.
Ты это как аксиому повторяешь, а я как раз и говорю, что это не аксиома, это результат конвенции - и при изменении технологических условий это может запросто измениться. Тут нужно не деклалировать как аксиому, а просто посмотреть как оно будет восприниматься. Потому что конвенция определяется восприятием.
Еще раз: обрати внимание на то, что я написал про раздвоение личности. У нас _уже есть_ пример пограничного явления: когда в одном мозге живет две разных личности, и одна мешает другой. Возникла ли конвенция, запрещающая убивать такие личности? Нет! Не возникла - потому что восприятие подавляющего большинства людей не позволяет считаться с интересами вторичных личностей человека с раздвоением личности. Даже сам диссот (его базовая личность) не больно-то пытается эту вторую личность защищать от уничтожения (при лечении). Вот тоже самое при определенных условиях может случиться с уничтожением копий в том случае, если копирование будет быстрым и точным. Просто потому что при этом копирование-с-уничтожением-оригинала становится на практике неотличимо от перемещения, а практической надобности в запрете на убийство именно _в этом случае_ может не оказаться.
Reply
На всякий случай: я говорю о технологии, которая позволяет скопировать человека целиком, но никакой мистической или физической связи при этом не образуется. Соответственно, с момента копирования начинают существовать две разные личности, пусть и с одинаковыми воспоминаниями, психикой и всем прочим. Даже если одну из них моментально прикончить, получится один труп и один живой человек. Другой человек.
Насколько я знаю, диссоциативное расстройство пытаются лечить, интегрируя размножившиеся личности в одну - и то, если они не слишком сопротивляются. Это мало похоже на убийство лишних, скорее уж сращивание и сосуществование.
С практической точки зрения копирование-с-уничтожением-оригинала неотличимо от перемещения только снаружи, а для оригинала есть большая разница, потому что он мог бы существовать отдельно от копии.
Reply
Я имел в виду, что ты убийством называешь - аксиоматически - уничтожение одной из копий, если они могут жить отдельными жизнями.
> и один живой человек. Другой человек.
Вот в том и прикол, что другой он или тот же - это вопрос восприятия (кое надо еще проверить) и соответствующей конвенции (кою нужно еще сформировать).
> Насколько я знаю, диссоциативное расстройство пытаются лечить, интегрируя
> размножившиеся личности в одну - и то, если они не слишком сопротивляются.
> Это мало похоже на убийство лишних, скорее уж сращивание и сосуществование.
Сейчас пытаются такой подход распространить. Раньше - старались только указывать на "виртуальную" природу вторичных личностей и, соответственно, уничтожить их. И практически никто это не воспринимал как убийство, ЧСХ.
(Вообще, конечно, попытка интегрировать личности с разным гендером - это жесть, хотел бы я посмотреть на такой финт ушами. По-моему тут как ни вертись, а либо одну личность уничтожишь, либо весь набор.)
> С практической точки зрения копирование-с-уничтожением-оригинала неотличимо от
> перемещения только снаружи, а для оригинала есть большая разница, потому что он
> мог бы существовать отдельно от копии.
Я не вижу как из посылки следует вывод.
Reply
Скажем, для меня вопроса нет. "Я" это определенное свойство тела (как температура, цвет глаз и так далее). Это "Я" может меняться со временем, но это и других свойств касается. Сделали еще одно такое же тело - будет еще одно "Я". Возможно, такое же - но отдельное.
Вопрос "считать ли убийством уничтожение одного "Я" если где-то возникло идентичное" - это вопрос действительно конвенциональный. Мы в принципе можем перестать считать убийством что угодно, например убийство ребенка до получения им гражданских прав. Но насколько я понимаю, сейчас в основном сошлись на том, что "в целом нехорошо уничтожать сознание (с носителем или без) если оно может или могло бы, если бы его спросили, выразить несогласие с этим" Серая зона, конечно, есть потому что отсутствие контакта не есть невозможность контакта. Но идеального мира никто не обещал.
То есть теоретически если у нас есть телепорт, работающий путем создания копии с уничтожением оригинала мы получаем заранее согласие оригинала на уничтожение (а иначе нафига он залез в телепорт). Серую зону создает возможность передумать в процессе (потому что мы не в состоянии полностью контролировать факт наличия сознания в организме). Но судя по тому, что эвтаназию все больше признают легальной, общественный консенсус движется в сторону допустимости телепортов :)
Reply
Reply
Leave a comment