(Untitled)
Одолел старый мехасрач, в котором прозвучали свежие (для меня) идеи.
(Для тех, кто в танке: меха - это фантастическая бронеединица человекоподобной формы. Предмет вожделений не одного поколения фанатов и главный идеологический конкурент моим «летающим ружьям»; впрочем, теоретически они могут друг друга дополнять... но Бага Яга против.)
( Длинный разбор по пунктам для любителей боевитой НФ )
(Для тех, кто в танке: меха - это фантастическая бронеединица человекоподобной формы. Предмет вожделений не одного поколения фанатов и главный идеологический конкурент моим «летающим ружьям»; впрочем, теоретически они могут друг друга дополнять... но Бага Яга против.)
( Длинный разбор по пунктам для любителей боевитой НФ )
Ну Вы можете, конечно, поставить на меху _двух_шаровой человеческий коленный. Но с точки зрения _технологии_ это совмещение недостатков шарового и цилиндрического. А если ставить на меху цилиндрический, то - см. далее о смысле мехи.
> Меха -- не экзоскелет. По очевидным причинам.
> Оттого и такая потребность учится и тренироватся.
Меха, в отличие от экзоскелета, не обязана повторять физические движения тела пилота, они может управляться и с нейроинтерфейса, это так. Но я в посте показываю, что единственное направление, в котором меха ещё может показать какие-то преимущества - это использование уже существующих человеческих рефрлексов. Если пилотов приходится не просто обучать, но формировать у них локомоторные рефлексы под существенно иной опорно-двигательный аппарат, то меха теряет даже и это своё преимущество, и у неё _вообще_ не остается военных преимуществ перед альтернативными схемами. Натренировать пилотов можно и под альтернативные мехе схемы - и зачем тогда все эти сложности с мехой?
> мощность -- даже для нынешних условий не такой уж и принципиальный вопрос.
В военном деле правит критерий стоимость/эффективность, в расчете которого мощность моторов - одна из главных компонент. Если у вас есть достаточно компактные и устойчивые аккумуляторы или иные источники питания для электромоторов под среднеразмерную боевую технику, то эти ЭУ можно использовать не только в мехе, и поэтому немедленно встает вопрос "а чем меха лучше своих альтеранив?"
Вы избегаете этого сравнения, т.е. по сути неявно переводите вопрос к сравнению мехи либо с современными (отстающими от неё по технологиям) войсками и боевой техникой, либо с каким-то специально для удобства мехи придуманным "соломенным противником". Я же непременно настаиваю сравнивать с конкурирующими схемами, иными способами я что-либо обдумывать не вижу смысла.
Reply
Можете проиллюстрировать что имеете в виду,
потому как -- непонятно.
Вообще, технически лучше делать даже не шарнир,
а телескопического вида выдвигающуюся ногу -- тут тебе и устранение проблемы маятника, и решение проблемы амортизации -- сама вся нога становится тем амортизатором, вместо того уродоватся чтоб цеплять его отдельно. %)
\\ Но я в посте показываю, что единственное направление, в котором меха ещё может показать какие-то преимущества - это использование уже существующих человеческих рефрлексов.
Да ну?
С т.з. военного дела приимущество мехи элементарно -- это универсальная боевая платформа, способная нести гораздо более громоздкое и тяжолое оружие, чем доступно пехоте -- это раз.
При этом идет экономия по сравнению с колесно-гусеничными машинами -- нести экипаж, трансмиссию, бронию для прикрытия того и другого -- это два.
Возвращаясь к аналогии меха -- рыцарь.
Это как совмещение в одном: колесницы, длинного копья фаланитов и/или метательного копья и защиты гуляй-города,
в одном мобильном юните.
Единственная проблема, так же как и в древности -- отсутствие достаточной мощности носителя.
Тогда -- боевого коня, сейчас -- отработаной технологии шагохода.
\\то меха теряет даже и это своё преимущество, и у неё _вообще_ не остается военных преимуществ перед альтернативными схемами.
Что имеется в виду?
Напомню... я играю здесь адвоката дьявола.
И только в рамках вселенной мехвариора Торстона.
Потому как в нашей вселенной, ничего подобного военной мехе невозможно... ну, покуда никто не придумал как вспенивать титан, ну или хотя бы заставить бегать курицу 5-метрового роста (в холке, потому как всякие эпиронисы, кажется, таки были)... хотя, про ти.рекса-то забыл,
она какраз 5-6 метров,
так что... ничего невозможного.
Получается что в сути вопрос сходится к комбинации технико-экономических факторов. %Р
\\В военном деле правит критерий стоимость/эффективность, в расчете которого мощность моторов - одна из главных компонент.
Правда... но далеко не так прямолинейно как у вас.
Иначе тех же вертолетов бы не было.
Но, их спец.способность -- таки перевешивает экономические соображения.
На то и война. (скажем, строить тысячетонные дредноуты -- тоже вроде глупость и вэйст мощности и ресурсов, а поди ж ты)
\\Если у вас есть достаточно компактные и устойчивые аккумуляторы или иные источники питания для электромоторов под среднеразмерную боевую технику, то эти ЭУ можно использовать не только в мехе, и поэтому немедленно встает вопрос "а чем меха лучше своих альтеранив?"
Во вселенной Торстона тут ответ однозначен -- универсальность.
Ваша "среднеразмерная боевая техника" заточена под равнинную местность, а то еще и под конкретный вид климата.
Меха же, на термоядерной тяге -- может высаживатся на любой тип планет и поверхностей... и сразу же вступать там в бой... не требуя никаких дополнительных сил поддержки, там артилерии или авиации, потому как "все включено".
Сказано же -- универсальная боевая платформа.
\\либо с каким-то специально для удобства мехи придуманным "соломенным противником".
Противник мехи -- другая меха.
Учитывая что оба противника %) присутствуют исключительно в воображаемом мире,
оспаривать их соломенность... мне было ьы не с руки. %))
Но тем не менее... именно так и работает фантазия -- путем предположения о существовании того, что заведомо не существует,
и попытки вообразить "а как бы оно было".
\\Я же непременно настаиваю сравнивать с конкурирующими схемами, иными способами я что-либо обдумывать не вижу смысла.
Если же вы настаиваете на смещении обсуждения в сторону "как сделать меху сейчас, у нас, и зачем бы она нужна" -- то прошу продекларировать это явно, так же явно как я декларирую вот соответствие вселенной Торстона.
И так же явно, прошу привести ваши "конкурирующие схемы" (желательно тоже, с указанием вселенной их происхождения/действия или же реальной возможности существования).
Думаю, так было бы интереснее. ;)
Reply
> \\Но с точки зрения _технологии_ это совмещение недостатков шарового и цилиндрического.
> \\А если ставить на меху цилиндрический, то - см. далее о смысле мехи.
>
> Можете проиллюстрировать что имеете в виду
Мне непонятно что именно Вам непонятно, поэтому затрудняюсь понять что именно иллюстрировать.
> Вообще, технически лучше делать даже не шарнир, а телескопического вида выдвигающуюся ногу
См. замечание про готовые человеческие рефлексы.
Чтобы их использовать - аналог коленного сустава должен быть шаровым. Потому что конструктивно там двушаровой сустав. С точки зрения технологии он очень кривой, переусложненный и ненадежный, хотя с точки зрения эволюции, конечно, всё это перевешивается его "эволюционичностью" (здесь: аналогия технологичности, т.е. простоты формирования из доступных полуфабрикатов - преадаптаций). Для мехи можно упростить до шарового, но не до цилиндрического - я писал именно об этом.
> С т.з. военного дела приимущество мехи элементарно -- это универсальная боевая платформа
Никак нет, ровно напротив - она на поле боя может быть только узкоспециализированной.
Представление о её универсальности - это когнитивный артефакт, результат инерции мышления и привычки к пехоте как исторически основному универсальному роду войск. Однако пехота была универсальной за счёт того, что ничего _более_ универсального при том технологическом развитии на поле боя не могло появиться. С появлением двигателей, ИП и электроники, необходимых для конструирования мехи, одновременно с самой мехой появляется множество других конструктивных схем универсальных боевых платформ, с которыми меху и нужно сравнивать, чтобы понять может ли она быть универсальной на поле боя этой технологической среды.
> При этом идет экономия по сравнению с колесно-гусеничными машинами --
> нести экипаж, трансмиссию, бронию для прикрытия того и другого -- это два.
С какой стати меха не должна нести экипаж, а колесная или гусеничная (не путайте с колесно-гусеничными) боевая машина, выполненная в той же технологической среде - должна?
Как Вы думаете, почему и в каком случае боевой машине нужна трансмиссия? Какие элементы мехи выполняют приблизительно аналогичную функцию и сколько они стоят в сравнении с трансмиссией?
Какой совокупный объем (с учётом глубины предполагаемого бронирования) имеют узлы, несущие у мехи функции, аналогичные трансмиссии - в сравнении с той же трансмиссией?
> только в рамках вселенной мехвариора Торстона.
Раб, рожденный в бараках, просит простить ему его неспособность обсуждать предлагаемый ему трэш.
> На то и война. (скажем, строить тысячетонные дредноуты -- тоже вроде глупость и вэйст мощности и ресурсов, а поди ж ты)
Постройка дредноутов не была глупостью - дредноуты пользовались вполне очевидным окном возможностей, более удачного концепта в той технологической среде не просматривалось.
> Ваша "среднеразмерная боевая техника" заточена под равнинную местность, а то еще и под конкретный вид климата.
Во-первых, под равнины заточена не вся среднеразмерная боевая техника, конкурирующая с мехами, а только современная колесная бронированная. Уже гусеничная бронированная или современная колесная небронированная техника может иметь высокую проходимость по сложной местности. Жуки или колесная низкого давления - ещё большую. Для коптеров вопрос проходимости вообще не стоит.
Во-вторых, равнинная местность - это местность, на которой удобнее всего использовать современный транспорт. Боевые машины - это одновременно и частный случай такого транспорта, и конструкции, заточенные под борьбу _именно_ за такие местности, потому что они-то и наиболее ценны для противника.
Если основной транспорт цивилизации становится иным, то и боевые машины закономерно становятся иными.
Вопрос затачивания под конкретный вид климата монопенисуален для мех и их конкурентов, и прошу больше не бесить меня такими глупыми имитациями аргументов. Если хотите играть адвоката Дьявола - соответствуйте этому образу по интеллекту.
Reply
\\Мне непонятно что именно Вам непонятно, поэтому затрудняюсь понять что именно иллюстрировать.
Вы использовали там нетехнический термин.
Потому что, при всех своих анатомических особенностях -- коленный сустав человека соответствует обычному цилиндрическому шарниру -- по количеству степеней свободы.
\\См. замечание про готовые человеческие рефлексы.
Это замечание годится, только если бы человеческие рефлексы были "прошиты" как безусловные и инстинктивные.
Чего на самом деле нет -- скажем известный научный факт -- что люди учатся и тренируются использовать свое тело постоянно, потому что оно растет.
\\Для мехи можно упростить до шарового, но не до цилиндрического - я писал именно об этом.
Я его упоминал, исключительно ради различения степеней свободы того и другого.
А о том как оно может в мехе быть реализовано -- наоборот, настаивал на том что должна быть какая-то другая, более специфическая схема.
Потому как тупо перенос "патента природы", ровно так же как и применение банальной механики -- чреваты огромными проблемами... действительно -- шаровой тазобедреный для мехи -- это единая точка отказа и сверхнапряженная часть конструкции,
а цилиндрический коленный -- кандидат на постоянну поломку изз-за поперечных нагрузок и кручения.
\\Никак нет, ровно напротив - она на поле боя может быть только узкоспециализированной.
Представление о её универсальности - это когнитивный артефакт,
Не знаю... как это у вас получается, что система способная к самостоятельному перемещению, носящая любой поднабор из существующего набора оружия, представленная в виде форм-факторов на любой случай жизни (от миниатюрных рейвенов и файре-антов, до 100-тонных атласов)... узкоспециализированная. %)
\\появляется множество других конструктивных схем универсальных боевых платформ, с которыми меху и нужно сравнивать, чтобы понять может ли она быть универсальной на поле боя этой технологической среды.
Вот бы тут же их и привести, хотя бы пару-тройку примеров, тех универсальных.
Я так вижу, только современное ракетное оружие.
Которому да, и мехи современные (сик) и ближайшего будущего тотально проигрывают.
Именно потому я и согласен, что не имеет смысла обсуждать возможность содания мех в современных условиях.
Мех... но не экзоскелетов, да.
\\С какой стати меха не должна нести экипаж, а колесная или гусеничная (не путайте с колесно-гусеничными) боевая машина, выполненная в той же технологической среде - должна?
Экипаж мехи -- минимален -- один человек.
Самая же элементарная бронемашина... ну, пусть тот же хамви -- это водила+стрелок,
а еще и командира обычно садят.
А каждому из них требуется отдельное посадочное место,
и отдельное бронирование.
Тогда как защиту мех-водилы, можно сделать его же персональную защиту -- его костюм,
плюс, использовать экранирование узлами и агрегатами мехи как броню.
Ну и, отдельные бронеплиты, по принцыпу щита у рыцаря, можно сделать подвижными и закрывающими именно с опасного ракурса,
а не статичным лишним весом бронированной оболочки... которая тем не менее так ничего и не защищает (потому что движители -- колеса/гусеницы все равно ведь снаружи)
Блин... да это же прямое следствие развиваемой вами идеи о "человеческих рефлексах".
\\Как Вы думаете, почему и в каком случае боевой машине нужна трансмиссия? Какие элементы мехи выполняют приблизительно аналогичную функцию и сколько они стоят в сравнении с трансмиссией?
Вопрос стоимости определяется технологическими возможностями + массовостью производства.
То есть, "трансмиссия мехи" может быть и запредельно дорога... с т.з. нашего нынешнего уровня знаний и преставлений,
но этом совсем не значит что так же дорога и недоступна она будет в будущем... или в альтернативной ветке развития истории.
См. хоть новейший пример -- электромобили Тесла...
а ведь еще совсем недавно, сложности с созданием аккумулятора достаточного объема и скорости заряда были критическими для распространения электрокаров.
\\Какой совокупный объем (с учётом глубины предполагаемого бронирования) имеют узлы, несущие у мехи функции, аналогичные трансмиссии - в сравнении с той же трансмиссией?
В идеале... никакой трансмиссии, только непосредственно актуаторы-движители.
Reply
К нетехническому объекту, не имеющему прямых технических аналогов? Ну, натурально. Был бы выбор...
> при всех своих анатомических особенностях -- коленный сустав человека
> соответствует обычному цилиндрическому шарниру -- по количеству степеней свободы.
Это не совсем так. Коленный сустав имеет, за счет некоторой упругости связок и _не_циллиндрической форме, пусть и очень ограниченную, дополнительную степень свободы в сравнении с циллиндрическим. (Конечно, циллиндрическому такую ограниченную гибкость тоже можно придать, но проще уж имитировать коленный - и меньше будет глюков адаптации.)
> Это замечание годится, только если бы человеческие рефлексы были "прошиты"
Нет, это замечание годится по другой причине, которую я прописал, а Вы наверняка прочитали.
> Не знаю... как это у вас получается
Путём сравнения с разумными альтернативными схемами в бою, вместо Вашего метода соломенных противников.
Универсальной является не та система, которая может делать всё подряд на полигоне, а та, которая может эффективно делать это в бою.
Меха, как я показал, не может быть универсальной (в этом, единственно имеющем смысл, значении) ни при каких разумных предположениях.
> Экипаж мехи -- минимален -- один человек.
> Самая же элементарная бронемашина... ну, пусть тот же хамви -- это водила+стрелок,
> а еще и командира обычно садят.
Вы прочитали что я написал про артефакты у Вас в голове, но пронесли это мимо мозга.
Ещё раз повторяю вопрос. Прочитайте его внимательней:
С какой стати меха не должна нести экипаж, а колесная или гусеничная (не путайте с колесно-гусеничными) боевая машина, _выполненная в той же технологической среде_ - должна?
> Тогда как защиту мех-водилы, можно сделать его же персональную защиту --
> его костюм, плюс, использовать экранирование узлами и агрегатами мехи как броню.
...
> а не статичным лишним весом бронированной оболочки... которая тем не менее так
> ничего и не защищает (потому что движители -- колеса/гусеницы все равно ведь снаружи)
Снова "для мехи играем, для немехи не играем".
Вы не демонстрируете способности к интересному для меня уровню обсуждения.
> См. хоть новейший пример -- электромобили Тесла...
К сведению: автомобили Тесла как были, так и продолжат оставаться дорогой игрушкой.
Однако Вы на них отвлеклись с попытки заняться _сравнением_ массогабаритов и стоимостей трансмиссий и их аналогов у мехи. Продолжайте, прошу Вас, попытки всё-таки хотя бы начать такое сравнение.
> В идеале... никакой трансмиссии, только непосредственно актуаторы-движители.
Пичаль-беда...
Конечности мехи - это по функции _что_?
И куда Вы их сократите за ненужностью?
Reply
Потому я и попросил проиллюстрировать... что имелось в виду,
вместо того чтобы огульно откоментить "это какая-то глупость".
Впрочем. Проехали.
\\но проще уж имитировать коленный - и меньше будет глюков адаптации.)
Вот в этом-то... учитывая требования к мехе -- очень сомневаюсь.
Делать заполненный жидкостью сустав для многотонной железяки... гм.
\\Нет, это замечание годится по другой причине, которую я прописал, а Вы наверняка прочитали.
Не знаю... мне почему-то не зазорно явно проговаривать и повторять свои аргументы, вместо того чтобы говорить неопределенными отсылками "где-то тут написано... ищите".
Но что ж тут поделать, хозяин -- барин. :)
\\Путём сравнения с разумными альтернативными схемами в бою, вместо Вашего метода соломенных противников.
Универсальной является не та система, которая может делать всё подряд на полигоне, а та, которая может эффективно делать это в бою.
Статически окопавшаяся арт.установка может эффективно поменять свою позицию и/или преследовать(отступать от) врага?
Пехотинец своими голыми руками может взять в атаку что-то помощнее ручного оружия и эффективно им действовать?
Джип или танк, может легко выскочить из оврага/траншеи,
или из окопа прямо через бруствер,
а потом так же легко и управляемо спрыгнуть или сместится "всего на пару метров" в сторону?
А меха... по крайней мере теоретически -- имеет ВСЕ указанные приимущества.
Единственная её ахилесовая пята... это то что в нынешник технологических условиях:
1) она ограничена энергетически
2) существующее соотношения "меч-броня" не дает необходимой выживаемости (требуется выдерживать многократные прямые попадания без потери боеспособности)
но... хз, как это все может поменятся... даже не в весьма отдаленном будущем.
Но... именно потому, что я вижу гораздо больше ветвей развития и не так уж и много технологических и экономических предпосылок...
я и говорю что не верю в меху как таковую, как оружие возможное в нашей реальности.
\\Меха, как я показал, не может быть универсальной (в этом, единственно имеющем смысл, значении) ни при каких разумных предположениях.
При этом всем, свои карты... то есть эти свои разумные предпосылки... вы предпочитаете не светить -- не формулировать их явно.
Что ж, ваше право. ;)
\\С какой стати меха не должна нести экипаж, а колесная или гусеничная (не путайте с колесно-гусеничными) боевая машина, _выполненная в той же технологической среде_ - должна?
Захчем вы тгавите?.. то есть перевираете.
Один человек-мехвариор -- это и есть ЭкипаЖ МехИ.
Так с какого дубы вы утверждаете что "С какой стати меха не должна нести экипаж"?
А так... ну, я вполне могу представть танк или БТР будущего,
который будет управлятся по меха-принцыпу -- то есть, один единственный человек, выполняющий и роль водителя, и наводчика, и командира,
путем специального компьютерного (и совсем не объязательно нейро) интерфейса управляющего ВСЕМИ аспектами.
Собственно, как это И СЕЙЧАС делат пилоть истребителя например.
Просто в подобном случае, вся грань между "меха против обычных" -- она стирается.
Такой танк -- это просто будет колесная, гусеничная или шагающая(галопирующая? %Р) меха.
И там уже просто вопрос банальной эволюции -- будет она развиватся в сторону строгой антропоморфности...
али же в какую-то другую сторону. ;)
\\К сведению: автомобили Тесла как были, так и продолжат оставаться дорогой игрушкой.
Игрушкой производимой массово... ну, крупносерийно. %)
\\Однако Вы на них отвлеклись с попытки заняться _сравнением_ массогабаритов и стоимостей трансмиссий и их аналогов у мехи. Продолжайте, прошу Вас, попытки всё-таки хотя бы начать такое сравнение.
Трансмиссия -- это устройство (механическое?) передачи усилия от мотора/энергоустановки к движитьелям.
Электрический аналог мышц, генерирующих усилия прямо по месту действия -- это разве трансмиссия?
\\> В идеале... никакой трансмиссии, только непосредственно актуаторы-движители.
\\Пичаль-беда...
Конечности мехи - это по функции _что_?
И куда Вы их сократите за ненужностью?
Сказано же... "в идеале".
Ровно так же я мог бы посмеятся над вами "а куда вы денете неподресоренную массу?". ;)
Reply
Вы продолжаете воевать мехой с соломенными противниками (в лучшем случае - устаревшими по сравнению с ней даже не на поколение, а на эпохи).
Это мастурбация, а не обсуждение. Мастурбировать Вам будет проще в одиночестве.
> При этом всем, свои карты... то есть эти свои разумные предпосылки... вы предпочитаете не светить -- не формулировать их явно.
Это прямая ложь. Я не рекомендую так делать, если Вас зачем-то нужно что-то со мной обсуждать.
> Захчем вы тгавите?.. то есть перевираете.
> Один человек-мехвариор -- это и есть ЭкипаЖ МехИ.
> Так с какого дубы вы утверждаете что "С какой стати меха не должна нести экипаж"?
А кто Вам доктор, что Вы писали так, будто экипажа у неё не существует?
> в подобном случае, вся грань между "меха против обычных" -- она стирается.
Это чушь. Разница между мехой и прочей техникой не в численности экипажа, а в типе локомоции.
> Сказано же... "в идеале".
> Ровно так же я мог бы посмеятся над вами "а куда вы денете неподресоренную массу?". ;)
Конечности выполняют не только амортизирующую роль, а ещё и именно роль трансмиссии, передачи усилия.
Именно поэтому конечности имеют линейные размеры ещё большие, чем трансмиссия - и соответственно ещё более уязвимы для огня и случайных поломок / требовательны к качеству материалов.
Reply
Ну, это тупо отсылка к "принцыпу историзма", он же "нет сослагательного наклонения".
Хотя все можно пояснить и иначе -- у тогошних адмиралтейств не было ни ума чтобы сообразить, ни поолитической воли чтобы продавть...
что может быть постройка вместо одного бегемота, способного затонуть от одиночного же попадания,
десятка канонерок -- более эффективна и в бою, и экономически (массовое производство ведь).
\\Во-первых, под равнины заточена не вся среднеразмерная боевая техника, конкурирующая с мехами, а только современная колесная бронированная. Уже гусеничная бронированная или современная колесная небронированная техника может иметь высокую проходимость по сложной местности. Жуки или колесная низкого давления - ещё большую. Для коптеров вопрос проходимости вообще не стоит.
Когптеры -- другой род войск.
А колесные и гусеничные -- останавливает первый попавшийся овраг или противотанковый ров/надолб.
\\Вопрос затачивания под конкретный вид климата монопенисуален для мех и их конкурентов,
Совсем нет.
Не смотря на поговорку "танки грязи не боятся"... они её таки боятся, если она глубокая и жидкая, ну или мелководье.
Мехе же зайти по пояс в воду -- не вопрос.
Колесные же, серьозно тормозит и даже останавливает любой рельеф с большими углами наклона и невозможностью разогнатся.
Тогда как мех=вариор находится по сути в скафандре-бронекапсуле,
бай дизайн так сказать,
экипаж же обычной техники нужно как-то специально изолировать от внешней среды,
и делать это универсально, для любого типа среды (разъезжать в герметичном космическом багги по райским пляжам %))) -- и глупо и непрактично.
Да и сам движитель -- ноги, гораздо более универсален и нерихотилв,
чем сверкающие наружу всякими крутящимися и трущимися поверхностями колеса. ;)
\\и прошу больше не бесить меня такими глупыми имитациями аргументов. Если хотите играть адвоката Дьявола - соответствуйте этому образу по интеллекту.
К сожалению, вопрос "кто тут бостонский моп, а кто просто погулять вышел?" не решаем таким простым способом. %Р
Потому как у подавляющего большинства хомо сапиенс,
шкала оценки разума состоит всего из двух делений "такой умный, почти как я" и "ну и дура-а-ак!". ;)
Чего явно недостаточно для правильной оценки величины под названием "интеллект".(не говоря уже о её собственно говоря, неопределенности)
Reply
Нет, это не отсылка к "принцыпу историзма", Вы это выдумали.
> что может быть постройка вместо одного бегемота, способного затонуть от одиночного же попадания,
> десятка канонерок -- более эффективна и в бою, и экономически (массовое производство ведь).
Велосипел по имени "молодая школа" был изобретен задолго до дредноутов, опробован на деле, и не взлетел. Увы и ах. Займитесь самообразованием, прежде чем что-то придумывать.
> Когптеры -- другой род войск.
Это не имеет ни малейшего значения.
> А колесные и гусеничные -- останавливает первый попавшийся овраг или противотанковый ров/надолб.
Без инженерной поддержки рвоим или оврагом точно так же будет остановлена и пехота.
С инженерной поддержкой ими не будет остановлена даже колесная техника.
Всё это давно уже общее место в военной теории и практике.
> Не смотря на поговорку "танки грязи не боятся"... они её таки боятся,
> если она глубокая и жидкая, ну или мелководье.
> Мехе же зайти по пояс в воду -- не вопрос.
Ваша наглость соизмерима только с Вашей тупостью.
Танку грязь, мехе вода. (И, ручаюсь, при удобном случае окажется наоборот - особенно когда всплывут некоторые подробности.)
Танк современный, меха будущая.
Это у Вас не обсуждение, а умственная мастурбация.
> Колесные же, серьозно тормозит и даже останавливает любой рельеф с большими углами наклона и невозможностью разогнатся.
Попробуйте как-нибудь на досуге бежать вверх по склону хотя бы в 25% (по которому колесная техника высокой проходимости вполне способна идти) - и поймете как меха-подобную конструкцию этот склон ни разу не серьезно тормозит.
> Тогда как мех=вариор находится по сути в скафандре-бронекапсуле,
> бай дизайн так сказать,
> экипаж же обычной техники нужно как-то специально изолировать от внешней среды
Бай дизай - это не специально.
Пять баллов.
> и делать это универсально, для любого типа среды (разъезжать в герметичном
> космическом багги по райским пляжам %))) -- и глупо и непрактично.
Т.е. меха непрактична бай дизайн. Замечательно, что Вы это написали.
> Да и сам движитель -- ноги, гораздо более универсален и нерихотилв,
> чем сверкающие наружу всякими крутящимися и трущимися поверхностями колеса. ;)
Можете попробовать подумать о том, как и почему ноги не сверкают наружу суставами - и что нужно сделать, чтобы меха ими также не сверкала.
А затем - о том, как и почему это будет сделано, на том же технологическом уровне, для других движителей.
Reply
\\Это не имеет ни малейшего значения.
Долго бы мы тут продискутировали,
если бы я на каждое ваше утверждение отписывался "это не имеет значения". %)
\\Без инженерной поддержки рвоим или оврагом точно так же будет остановлена и пехота.
Ну, дык... а к чем вы это? Мехи же -- не пехота, никак.
\\С инженерной поддержкой ими не будет остановлена даже колесная техника.
Всё это давно уже общее место в военной теории и практике.
Дык... тут понятный пробел.
Не существует мехи как оружия -- не существует теории и практики её применения.
А там кто знает, может у мех имеется такая очевидная слабость,
которую НИКАК иначе, кроме как опробовав в бою не найдешь,
ну как радиаторная решетка у танка, на которую можно бросить коктейль молотова.
Или как трех-стволный лучемет против джедая с его мечем. ;)
Какраз этот момент... и мог бы ыбть самым интересным вопросмо для дискуссии...
попытка вообразить не только, и не столько технику будущего, а тактику будущего. ;)
\\Ваша наглость соизмерима только с Вашей тупостью.
Танку грязь, мехе вода. (И, ручаюсь, при удобном случае окажется наоборот - особенно когда всплывут некоторые подробности.)
Танк современный, меха будущая.
\\Это у Вас не обсуждение, а умственная мастурбация.
Ага... а потом вы на это словоизвержение,
будете ссылатся как на "вот там где-то у меня была исчерпывающая аргументация -- ищите, читайте". %Р
\\Попробуйте как-нибудь на досуге бежать вверх по склону хотя бы в 25% (по которому колесная техника высокой проходимости вполне способна идти) - и поймете как меха-подобную конструкцию этот склон ни разу не серьезно тормозит.
Я и не говорил что НЕ тормозит...
зато преодолевается без специальных усилий и в любом направлении.
А вы попробуйте как-нибудь, посмотреть или попробовать сами,
как ваша "колесная техника высокой проходимости"... движется вдоль изолинии того склона в 25 проце... э, градусов. ;)
\\> Тогда как мех=вариор находится по сути в скафандре-бронекапсуле,
> бай дизайн так сказать,
> экипаж же обычной техники нужно как-то специально изолировать от внешней среды
\\Бай дизай - это не специально.
Пять баллов.
В смысле?
Не пойму что вас так развеселило.
Ясно что мехвод находится в мехе не голым, а в специальном костюме.
Чтобы было не только комфортно его тонкой человеческой шкурке, но и уберегать от факторов окружающей его машинерии.
Собственно, точно так же как это есть у танкистов или пилотов.
Дальше, так же ясно что ему требуется дополнительно к костюму банальный климат-контроль, так же как тем танкистам/пилотам.
И логично, делать его нательным -- экономичнее, потому что двигатся ему в пределах кабины (так как это делают такисты например) совершенно не требуется.
Что приводит нас к необходимости костюма-скафандра.
В обычной же техике... даже если одеть весь экипаж в скафандры -- это только усложнит их выход/посадку в транспортное средство, потребует более просторной кабины.
А если оставить их в более легких костюмах, то значит нужно герметизировать кабину.
Сплошной гемор, одним словом.
\\Т.е. меха непрактична бай дизайн. Замечательно, что Вы это написали.
При существующем уровне технологий -- да.
Более того, я с самого начала об этом написал,
когда задекларировал что уду выступать адвокатом дьявола -- то есть, отстаивать заведомо проигрышную позицию, искать при каких условиях она хотя бы теоретически реалистична.
Да.
\\Можете попробовать подумать о том, как и почему ноги не сверкают наружу суставами - и что нужно сделать, чтобы меха ими также не сверкала.
А затем - о том, как и почему это будет сделано, на том же технологическом уровне, для других движителей.
Для ног существуют сапоги и штаны -- хорошо их предохраняющие от внешних воздействий,
а чем и как вы предлагаете прикрывать *вращающиеся* элементы конструкции...
так чтобы универсально и герметично, и дешево, и легко заменяемо, и... уф. %)
Reply
Медленно и печально:
Меха имеет тот же принцип локомоции, что и пехота. Соответственно, неровности рельефа ей преодолевать без инженерной поддержки в боевых условиях немногим проще, чем пехоте, а может и сложнее (тут уж зависит от того, что за пехота и что за меха, но в любом случае я не могу обсуждать комиксы, в которых сопромат и баллистика отсутствуют как класс).
> А вы попробуйте как-нибудь, посмотреть или попробовать сами, как ваша "колесная
> техника высокой проходимости"... движется вдоль изолинии того склона в 25 проце...
> э, градусов. ;)
Никогда не видели, как гружёные людишке массово сколупываются (часто ломаясь, иногда невозвратно) ровно в таких условиях? Людишек туда пускать в бою, конечно, проще - людишек много. Технику жальче, её мало, она дорогая - если сколупнётся, то отчитываться придётся перед начальством.
Люди на таких склонах, если Вы не заметили, движутся почти исключительно по тропкам. Меха насколько превосходит человека по размерам и весу? Уверены что тропки, протоптанные людьми же и ещё более мелкими животными, её выдерживать будут?
> \\ Бай дизай - это не специально.
> \\ Пять баллов.
>
> В смысле?
> Не пойму что вас так развеселило.
Абисняю как идиоту.
1. Бай дизайн - это и есть "специально".
2. Если что-то добавляют специально - значит оно там и нужно, и добавят ровно то, что нужно. Если же достаётся по необходимости, хотя оно не всегда нужно, то это _минус_, а не плюс (что в данном вопросе относится именно к мехе в Вашем исполнении).
Впрочем, по дальнейшему тупежу ясно, что Вы это в мозг не впустите.
> \\Т.е. меха непрактична бай дизайн. Замечательно, что Вы это написали.
>
> При существующем уровне технологий -- да.
Дурачок, Ваши слова - которые я за Вас просто сложил как 2 и 2 - относились к описываемому _Вами_ уровню технологии, а не к существующему.
> а чем и как вы предлагаете прикрывать *вращающиеся* элементы конструкции...
Господи, вот беда... Да зачем их прикрывать-то? Всё равно что подошвы солдатских ботинок чем-то прикрывать. Проблема вселенского масштаба на ровном месте.
Это тонко выполненные сочленения прикрывать надо - и от мусора/грязи, и от поражающих факторов. Так это для мехи делать только сложнее, чем для танка какого-нибудь (почему-то танк и несет мощную броню, а меха - не может в броню, что очевидно даже авторам детских комиксов, по большей части).
Reply
Технологическая культура, в которой можно производить сколько-нибудь массивные высадки на любые типы планет, закономерно создаёт поле боя, на котором мехи - это беспомощные и бесполезные гробы для своих пилотов.
> Противник мехи -- другая меха.
Против мехи есть намного более эффективные средства, нежели другая меха.
Постулирование того, что главным противником мехи является другая меха - это плохо прикрытое замыкание аргументации.
> Учитывая что оба противника %) присутствуют исключительно в воображаемом мире,
> оспаривать их соломенность... мне было ьы не с руки. %))
Раб, рожденный в бараках, просит простить ему его неспособность смешать в одну кучу фантазию и выборочное безмыслие.
> Если же вы настаиваете на смещении обсуждения в сторону "как сделать меху сейчас, у нас, и зачем бы она нужна"
Я настаиваю, во-первых, не на смещении, а на отказе от смещения (смещение от темы моего поста пытаетесь предложить мне Вы, я же указываю на то, что не способен это сделать), и, во-вторых, Вы неверно сформулировали мою позицию, внеся в неё глупую отсебятину. Раб, рожденный в бараках, просит Вас не делать этого больше.
> И так же явно, прошу привести ваши "конкурирующие схемы" (желательно тоже,
> с указанием вселенной их происхождения/действия или же реальной возможности существования).
Я не вижу смысла уточнять уже приведенные мной альтернативные схемы более, чем сделал это ещё с прошлого комментария.
Reply
Тут я не спорю.
Точно так же, как практически в любой космоопере,
ахилесовой пятой является -- что имея в своем распоряжении корабль способный к сверхсвету, или даже просто достаточно массивные болванки на орбите -- никакого другого оружия не требуется,
и красочные пиу-пиу в космосе попросту не нужны...
коль скоро эту болванку или разогнаный ею астероид,
можно уронить на дно гравколодца. %)
Но тут уж ограничения той вселенной что обсуждается -- во вселенной Торстона запрещено применения ЯО,
да и планетные бомбардировки, тоже не очень популярны и часты.
А войны, идут в режиме оганиченых спецопераций -- основная цель в которых не разнести противника в пух и прах,
а наоборот -- захватить его и его ценности (его мехи в том числе) максимально непопорчеными.
И потому... в таком режиме "войны",
меха всяко дает фору любым потугам местных собрать танк из подручного материала. ;)
\\Против мехи есть намного более эффективные средства, нежели другая меха.
Постулирование того, что главным противником мехи является другая меха - это плохо прикрытое замыкание аргументации.
Это не зацикленый аргумент, ;)
это апеляция к тому, уже упоминавшемуся зесь историческому факту,
что кол скоро некое оружие/тактика показывает свою эфективность,
оно элиминирует возможные альтернативы и устаревшее оружие...
войны ведутся одним и тем же оружием, одним словом.
Если противники используют сильно разное оружие,
то это либо старкрафт, либо избиение младенцев. %)
\\Раб, рожденный в бараках, просит простить ему его неспособность смешать в одну кучу фантазию и выборочное безмыслие.
Желаете заставить меня обидется на это,
и прекратить общение или же вспылить в ответ,
чтиобы вам было удобнее вйти из дискуссии,
с видом типа победителя? %Р
При том, что мне лично, абсолютно пофиг кто тут победитель... сама возможность подискутировать -- интересней. Ну да, что ж тут поделеашь... :( таковы, эти ваши интернеты. :((
\\Я настаиваю, во-первых, не на смещении, а на отказе от смещения (смещение от темы моего поста пытаетесь предложить мне Вы, я же указываю на то, что не способен это сделать), и, во-вторых, Вы неверно сформулировали мою позицию, внеся в неё глупую отсебятину. Раб, рожденный в бараках, просит Вас не делать этого больше.
Я это "смещение" сразу и явно заявил, и достаточно аргументировал.
Вы его ТОГДА проигнорировали, чем продемонстрировали молчаливое согласие.
А теперь пытаетесь набросить на вентилятор, что это тио я дурак...
а-я-яй. %)
\\Я не вижу смысла уточнять уже приведенные мной альтернативные схемы более, чем сделал это ещё с прошлого комментария.
Не вижу где вы там это сделали.
Упомянутые вами вертолеты/коптеры -- не являются полноценной заменой,
потому как принадлежат другому роду войск.
Reply
Это совсем не потому что так уж её люблю,
или что мехи мне так уж нравятся (нравтся... но не настолько %)).
А потому что, иначе, с прицелом на "как у нас",
это как будет обсуждение возможности создания боевых вертолетов... с позиции времен Первой мировой.
Хотя, тогда был известен и сам принцып,
и даже летали автожиры.... да и опыт применения боевой авиации поднакоплен.
Но.
Предполагать и утверждать, что вот де появится авторотирующая боевая мельница-колесница,
которая будет рубить врага своим винтом... ну вот, где-то на таком уровне оно было бы возможно.
Это учитывая, что даже сейчас, примат боевого вертолета над полем боя -- даеко не очевиден.
Потому как покамест не применялись они в достаточных количествах и в полноценных войнах,
чтобы утверждать об их подавляющей эффективности.
То есть... это сделано намеренно,
и для того чтобы упростить обсуждение,
устранив чрезвчайные сложности и ошибки футуризма.
Держатся поближе к технической основе,
а не обсуждать все и вся (вы ведь понимаете, не так ли, что оружие это генетически такая же часть культуры, как и любое другое её проявление)
Reply
> это апеляция к тому, уже упоминавшемуся зесь историческому факту,
"Это не зацикленный аргумент, это зацикленный аргумент".
Простите, мне неинтересен такой уровень дискуссии.
> Желаете заставить меня обидется
Нет. Я никогда не пользуюсь приёмами психологического дзюдо. Просто не способен, по медицинским причинам. Если я высказываю раздражение - значит я до крайности раздражен.
> Я это "смещение" сразу и явно заявил, и достаточно аргументировал.
> Вы его ТОГДА проигнорировали, чем продемонстрировали молчаливое согласие
Моё молчание не являлось знаком согласия - как и вообще молчание обычно таковым не является, вопреки детской поговорке, которую Вы пытаетесь выставить как замену аргументации.
> Упомянутые вами вертолеты/коптеры -- не являются полноценной заменой,
> потому как принадлежат другому роду войск.
1. В предыдущих комментариях я упомянул не только вертухи/коптеры. Делая вид, что не читали то, на что отвечаете, Вы уменьшаете вероятность достижения задекларированной Вами здесь цели.
2. К какому роду войск что принадлежит в Вашей артефактной классификации - не имеет ни малейшего значения. Значение имеет круг задач.
> То есть... это сделано намеренно,
> и для того чтобы упростить обсуждение,
Мне неинтересно упрощать предмет обсуждения до состояния полной дури.
Reply
> это апеляция к тому, уже упоминавшемуся зесь историческому факту,
\\"Это не зацикленный аргумент, это зацикленный аргумент".
Простите, мне неинтересен такой уровень дискуссии.
То есть? %))
Что после появления ружей -- никто больше не развивал луки и арбалеты.
После появления дредноутов -- никто не строил броненосцы старого образца.
После успеха аэропланов -- все забили на цепеллины.
Ничего этого не было? Я все это выдумал, да?
Так же как и то, что дальше тоже происходила конвергенции к одному какому-то виду, а не разнообразию.
Стандартому пехотному ружью, выглядящему как близнецы братья у разных стран... вместо разнообразия там всяких мушкетонов и т.п.
Развитие самолетов исклчительно стандартной схемы -- монопланов с тянущим винтом,
а не с толкающим и всяких этажерок.
М-дя-я... %(
\\Просто не способен, по медицинским причинам. Если я высказываю раздражение - значит я до крайности раздражен.
Со ду ай.
А когда я раздражен, то становлюсь исключительно язвительным и не терпеливым...
Прошу принимать во внимание. ;)
**Моё молчание не являлось знаком согласия**
Просто... на минуточку... задумайтесь над таким -- А МНЕ-ТО ОТКУДА ОБ ЭТОМ ЗНАТЬ??? %)
Если бы мы общались лицом к лицу, то была бы возможность считывать какие-то невербальные признаки, и если бы я их не распознал, не заметил или проигнорировал -- то это ДА, была бы все равно МОЯ вина. Мэа кульпа.
Но... вы ведь пробуете меня обвинить в том, что я не учитывал ТО, что я не могу учитывать по совершенно физическим причинам.
Такова суть проблема интернетного общения. %(
\\1. В предыдущих комментариях я упомянул не только вертухи/коптеры. Делая вид, что не читали то, на что отвечаете, Вы уменьшаете вероятность достижения задекларированной Вами здесь цели.
Вот да, сейчас побегу перечитывать весь тред,
чтобы найти и зафиксировать все упоминания и намеки...
которые все равно еще потребуют расшифровки,
в которой вы все равно откажете отмахнувшись своим "сапиенти сат".
Вместо того чтоб набрать пару слов.
\\2. К какому роду войск что принадлежит в Вашей артефактной классификации - не имеет ни малейшего значения. Значение имеет круг задач.
Принадлежность к роду войск -- это не мои хотелки, а физическая данность.
Ну не может вертолет ПОСТОЯННО находится на поле боя,
тем более пребывая в БОЕВОЙ готовности,
тем более, не ДЕМАСКИРУЯ свое присутствие.
НЕ МОЖЕТ... так же как кавалерист не может сидеть в окопе (с лошадью, да %)).
Разные рода войск == разные задачи == разные возможности.
Reply
Leave a comment