О загробной участи некрещенных младенцев.
Возникло с s2mitr , sesk , mashenka_sench , ashuutanord и slon88 обсуждение,куда попадают некрещёные младенцы после смерти(и вообще некрещёные).Хотел бы выразить учение Церкви об этом (как я вижу) у себя в блоге. ( Подробнее )
Во всяком деле нужно знать меру и держаться здравого смысла.
Если Вы верите в вечную погибель Вашего некрещеного младенца, то я ничем Вам помочь не могу. Каждому будет по его вере. Но в Св.Писании ничего не сказано о погибели некрещенных младенцев, которые не могут веровать. Поэтому и выдумывать ничего не надо. Я ничуть не утверждаю, что они все в Раю. Я как раз говорю, что мы не можем знать их участи. НЕ МОЖЕМ! А тот, кто говорит, что знает точно, тот лжет (даже если он прозывается "Кинотом" и ссылается на дурно понятые высказывания святых отцов).
Писание об этом молчит. Зато есть несколько косьвенных подтверждений того, что Царствие Божие - это Царствие детей или тех, кто стал, как дитя. Или, вот, например, из Посл. к Коринфянам гл.7 ст.14:
"Ибо неверующий муж освящается (игиастэ) женою верующею, и жена неверующая освящается (игиастэ) мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (агиа, т.е. выражение, по общему мнению экзегетов, сильнее, чем игиастэ. Не просто освящены ил просвещены, а именно святы и здесь вовсе не идет речь о крещении).
Поймите, дорогой Сергий, никто столь не безумен, чтобы учить о том, что не нужно таинство крщения младенцам. Но не будем сочинять от себя и участь в вечности тех младенцев, кто не был крещен по причине родителей. Я Вас призываю лишь веровать во Всемогущество Божие и молиться за своего некрещеного младенца, дабы его душа была спасена и узрела бы рай. Все возможно верующему. Это непреложное обетование Спасителя. И я свято верую в это. Чего и Вам желаю. А Ваша позиция (твердой убежденности в погибели некрещеного мледенца) абсолютно нехристианская. Это позиция фарисея, для которого плохо понятый Закон превыше Живого Христа.
Reply
По любви,которая не радуется злу,но радуется истине (1Кор.13,9) скажу,что позиция "спасения некрещеных младенцев" вредна тем что вселяет лже-надежду и не дает достойно покаяться горе-родителям (1) и к тому же делает людей еретиками и препятсятвует спасению (Гал.5,20).
Reply
Reply
Вы систематически демонстрируете ЮРИДИЧЕСКИЙ, цитатно-прецедентный подход к Писанию и Преданию. Этот подход совершенно западнический, "латинский" (в худшем смысле этого слова). При том, что в мистической восточно-христианской традиции Предание - это далеко не только и даже не столько некий обширный свод текстов, а нечто гораздо большее. Выше очень хорошо сказали об арифметике и высшей математике, ещё неплохая аналогия - ньютоновская и квантовая механика, или плоскостная и сферическая геометрия.
И учение, например, св. Исаака Сирина о всеобщем спасении после конца времен (не являющееся оригеновским апокатастасисом и, естественно, никем не анафематствованное), - это такая же полноценная и полноправная часть св. Предания, как, например, учение св. Августина об участи некрещённых младенцев.
Я во многом согласен с некоторыми оппонентами, высказавшимися здесь. Насчёт "еретика Паисия" ioann22, конечно, сильно загнул, но, с другой стороны, сами Отцы учили не безоговорочному доверию видениям во время молитв, уделяя большое внимание их интерпретации. Не исключено, что то видение было дано Святогорцу "по произволению Божию" именно для того, чтобы он "понял, что такое аборты!" (не случайно там знак восклицательный), а не как некий свод точных данных об участи всех невинных жертв абортов. Хотя это, конечно, моя личная версия. Но в противном случае видение Паисия действительно не согласуется со словами многих других святых об участи таких детей, ведь в том видении младенцы не утешаются, а жестоко страдают... Хотя вроде бы и "кровью крещены". Ужасности абортов, как разновидности преднамеренного убийства, это, понятно, не отменяет.
Вы говорите:
"Если Вам кажется что Христос не ясно сказал об участи некрещеных,то почитайте толкования св.отцов на Иоанна 3,5."
"Почитайте толкования..." Ну неужели Вы всерьёз полагаете, что какие-либо толкования или соборные постановления способны целиком и полностью, во всей изначальной полноте отражать волю всемогущего Творца, вмещать Его в себя как Он есть? Или, тем паче, менять/подправлять Его волю, Его промысел о тварном? Такая тенденция - это, извините, даже не ветхозаветное законничество, это, по-моему, нечто ещё более далёкое от христианства.
Или:
"По любви,которая не радуется злу,но радуется истине (1Кор.13,9) скажу,что позиция "спасения некрещеных младенцев" вредна тем что вселяет лже-надежду и не дает достойно покаяться горе-родителям (1) и к тому же делает людей еретиками и препятсятвует спасению (Гал.5,20)."
В свою очередь, утверждение о погибели некрещённых младенцев вредно тем, что вселяет уныние и маловерие, отнимает подлинную надежду и тоже, ИМХО, не даёт достойно покаяться (от греч. metanoia, а не просто, извините, изойти горючими слезами о непоправимом).
И подумайте - не слишком ли многих Вы здесь скопом записали в еретики, Сергей. Не такая уж экзотика эта "позиция "спасения некрещеных младенцев" в Церкви...
Искренне соболезную Вам в вашей ситуации и искренне призываю Вас попытаться уйти, насколько возможно верующему христианину, от той буквы, которая "убивает" (номер стиха, увы, не припомню).
Илья
Reply
Теперь по сути дела.Уважаемый ioann22 говорил о ст.Паисии с т.з. своей конфессии скорее (а он не из РПЦ МП).О апокистатисе св.Исаака Сирийца вряд ли можно говорить достоверно т.к. основываются они на якобы "новораскрытых текстах" святого базирующихся на книге инославного,несторианина Иезудены,что по апост.правилам не может быть свидетельством.
Вывод.Видите ли в чём дело.Не зря Вы не смогли назвать тех святых,которые прямым текстом (как Господь Иисус,Златоуст и проч. о неспасении без крещения) говорили бы об обратном.Мало того,что их нет или почти нет.Говорю я об этом вопросе, не только изучив не только отцов,выше Вам приведенных,но и соборные постановления (не зря Вы проигнорировали слова о толкованиях канонистов на прав.Карфагенского соб.) а также и церковные песнопения и историю Церкви и практику Церкви и т.п.-всё говорит о том,что вне Церкви (как инославным,так и некрещёным младенцам) нельзя обрести спасение.А Ваша точка зрения базируется на "Вашем мнении"(как Вы сами сказали) и на мнении неканонизированных и сомнительных(говорю о протод.Андрее Кураеве) богословов.Разница очевидна,дорогой брат.
Reply
А вешать ярлыки действительно ни к чему. Хотя для меня "экуменист", например - не ругательное слово, отнюдь :)
Вы пишете:
"Не зря Вы не смогли назвать тех святых,которые прямым текстом (как Господь Иисус,Златоуст и проч. о неспасении без крещения) говорили бы об обратном.Мало того,что их нет или почти нет."
Не знаю, что в данном случае для вас "почти", но такие Отцы есть.
Григорий Богослов (вообще склонявшийся к учению о всеобщем спасении):
"[Младенцы]... не принявшие крещения не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы"
Феофан Затворник:
"А дети - все ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна![К вопросу о загробном крещенни, кстати - Илья]"
Григорий Нисский (наверное, самый известный сторонник неоригеновского апокатастасиса):
"Не искусившийся же во зле младенец, поскольку душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии Света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни".
Иоанн Лествичник (хотя и не о младенцах):
"Хотя не все могут быть бесстрастными, тем не менее не невозможно, чтобы все спаслись и примирились с Богом".
Феофан Затворник:
"А дети - все ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна![К вопросу о загробном крещенни, кстати - Илья]"
Нектарий Оптинский (известная цитата, продолжение её я знаю, если что...):
"Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его, - спасется..."
Этими именами список не исчерпывается. Просто нужно искать. Вот ещё весьма показательная цитата из истории Церкви:
"...многие принимали крещение в зрелом возрасте, а некоторые откладывали до престарелых дней. Дети еще только готовились быть христианами, молодые люди находились в состоянии оглашения, и лишь лица зрелого возраста крестились[...] В IV в. Христианская Церковь состояла из лиц, принявших крещение в зрелом возрасте, и потому хорошо понимавших свое желание и свои мотивы при переходе в христианство". (В.В. Болотов "Лекции по истории Древней Церкви").
По Исааку Сирину есть неплохая статья здесь:
http://www.reshma.nov.ru/texts/illarion_isaak_sirin_eshatologia.htm
Там есть и раздел о подлинности текстов, и слова других Отцов насчёт апокатастасиса.
И, как выше было сказано, не он один был сторонником концепции всеобщего спасения. Вообще, точное количество отцов Церкви, более или менее явно склонявшихся к этому учению (впрочем, как и полагавших, что некрещённые младенцы не погибнут), назвать нельзя, т.к. далеко не все высказывались об этом (хотя бы из "педагогических" соображений).
Вы неправы, Сергей, если думаете, что моя точка зрения базируется только на моём личном мнении. Просто она у меня есть.
Насчёт Кураева - он очень далёк от идеала, это я знаю. Претензий у меня к нему хватает. Хотя они у меня не те, что, например, у младоземельных креационистов-фанатиков, вроде Сысоева или Буфеева.
Илья
P.S. Всё же не стоит ставить, так сказать, во главу угла такой критерий, как канонизированность/неканонизированность авторов, не принимая во внимание других вещей. Церковь, например, уважает Тертуллиана и Климента Александрийского. А настоящее имя Псевдо-Дионисия Ареопагита и вовсе неизвестно, хотя его творения - часть Предания.
Reply
Благодать Божия действует всегда и везде.Но в аду,в вечных мучениях,о которых говорил Господь Иисус, грешнику не хочет её восприять в силу своего собственного выбора,который для него произошел много ранее.
Кстати, об отцах -http://vladimir-chub.livejournal.com/58275.html#cutid1
Reply
http://vladimir-chub.livejournal.com/58275.html?thread=779171#t779171
Вообще в подобных дискуссиях зачастую просматривается неразличение того, что считается спасением/обожением, и просто избавления от мучений (по праведности ли, или по молитвам Церкви). Какая-то гипертрофированная бинарность: либо чуть ли не Богом стать, либо - туда непременно, где плач и скрежет зубовный (и ничего, что это, выходит, судьба большей части жителей Земли).
Неясен также вопрос о дальнейшем духовном развитии людей, попавших после смерти в это "пограничное" состояние (и не в Царство Божье, и не в адский огонь). Вряд ли Господь создал их только для этого, ведь Он хочет, чтобы все люди спаслись. Если даже откровенно грешные души могут сподобиться, как минимум, вышеупомянутого "пограничного" состояния (после пребывания в плохом месте), то, может быть, и для некрещенных праведников возможен какой-то неведомый нам путь к Богу или чин крещения (он ведь у Него не единственный).
А вот некоторые Ваши посты у Владимира, в частности здесь http://vladimir-chub.livejournal.com/58275.html?thread=713379#t713379 , характеризуют Вас далеко не с лучшей стороны, Сергей.
Теперь по поводу цитат св. отцов. Возможно, меня несколько сбило с толку это Ваше "прямым текстом". Сергей, сами Отцы не были уверены даже в собственном спасении. И они прекрасно сознавали свою небезгрешность, способность совершать ошибки и заблуждаться (чего, как мне кажется, почему-то не сознаёте Вы). Поэтому ясно, что я имел в виду не какую-то безапелляционную уверенность, а просто твёрдое и светлое чаяние, которое можно было бы назвать искренней верой. Одно дело - уверенность в чьей-то погибели, а другое - вера в возможность чьего-то спасения.
Всё же замечу, что в словах Нектария Оптинского (которые Вы попытались подвергнуть сомнению) и Феофана Затворника уверенности достаточно. А уж сколько уверенности в многочисленных высказываниях Григория Нисского и того же Исаака Сирина... Кстати, если для Вас доклад о. Илариона, профессионального богослова и сиролога, "неубедителен", то это, по-моему, в первую очередь факт Вашей биографии и предпочтений, а не о. Илариона и не св. Исаака. Ну признайтесь честно, что Вам просто претят подобные идеи (как "вселяющие лже-надежду", к примеру) и оставьте эту тему. Может, Вы по-своему и правы в этом своём отношении.
Касаемо Буфеева - его фанатизм именно в совершенном буквализме, как и у Сысоева. Плюс либо недостаток знаний (сама по себе учёная степень ещё не гарантия), либо, что хуже, намеренное их отметание. Вот здесь статья о том, откуда "растут ноги" у т.н. "научного креационизма" aka "креационной науки":
http://www.iriney.ru/polemic/026.htm
Вот ещё хорошая статья:
http://www.pravmir.ru/kak-pisat-istoriyu-mira-teoriya-evolyucii-kreacionizm-i-xristianskoe-verouchenie/
Вот просто для общего развития:
http://evolution.powernet.ru/polemics/age.html
Особенно советую обратить внимание на данные дендрохронологии.
Ещё рекомендую статью Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?" Это вообще, как мне кажется, одна из самых толковых его статей.
Илья
Reply
2.Про мою характеристику не понял.
3.Книгу Буфеева по моей ссылке Вы,похоже,так и не прочли.А зря! Она сокрушительно доказывает несостоятельность правосл.эволюционизма по всем тем доводам,которые Вы привели(как кураевским,так и дворкиновским и остальным).Ознакомьтесь,того стОит.
4.Из своей биографии я ничего не выкидываю,дорогой Илья, и ничего не скрываю,как Вы успели заметить.Более того,я специально завел этот жж когда-то,чтобы всякие "сироведы" не охмуряли таких моих братьев о Христе,как Вы.
и последнее.Насчет того,как "хорошо" между раем и адом - http://sergeylarin.livejournal.com/123683.html?thread=949795#t949795 - опять же - наследие Церкви,а не бабьи басни,как сказал бы Павел.
Reply
Учение Церкви о своей единоспасительности - совершенно закономерная реальность.
Я уверен, что нет в Церкви отцов, безапелляционно утверждавших, что им ведома окончательная судьба всех(!) живущих на Земле людей, или то, что замыслил Господь насчет нецерковных людей. Ну нельзя запретить Богу делать так, как Он хочет :))) Отцы это понимали. А Вы, Сергей, понимаете?
> "Про мою характеристику не понял."
Да заносит Вас местами просто... То св. Духу пытаетесь "запретить" действовать, где Он хочет - "надмевается", мол, человек (см. мою ссылку на пост выше), то вообще полнейшие несуразности пишете, как тут http://vladimir-chub.livejournal.com/58275.html?thread=710563#t710563 (это же надо - сравнить скорость распространения по миру христианства с тогдашней продолжительностью человеческой жизни), и т.п.
> "Книгу Буфеева по моей ссылке Вы,похоже,так и не прочли."
Простите, какую книгу? В Вашем громогласном посте под тегом "эволюция" я нашёл две красивые картинки и несколько святоотеческих цитат. Буду благодарен, если Вы дадите нужную ссылку, а также всё-таки прочтёте те, что я Вам дал (товарищ Дворкин тут, кстати, совсем ни при чём).
> "Из своей биографии я ничего не выкидываю,дорогой Илья..."
Это такое крылатое выражение есть - "факт вашей биографии" :) Очень меткое и хорошее, но не нужно воспринимать его буквально.
> "Насчет того,как "хорошо" между раем и адом..."
Дак никто и не говорит, что там полное блаженство. Скорее уж несовершенный параллельный мир, со своими несовершенными законами. Но вряд ли там все только и делают, что рыдают. Не рыдал же Лазарь на лоне Авраамовом, хоть и в блаженстве не пребывал.
Илья
Reply
Ничего не заносит.Это в толкованиях у отцов есть, о тех людях,которые не увидели апостолов просто потому,что не один из них не принял бы Христа.
http://www.shestodnev.ru/PravVer/PravVer.htm
___________________________________________
Илья,в своей критике моей позиции Вы фактически говрите о не-всеосведомленности отцов.С этим я не спорю.Но какие-то конкретные факты вероучения Бог явил людям через отцов,через Божественное откровение.Иначе катехизисы,законы Божии,анафематизмы и даже Вселенские соборы были бы ложью,страшной ложью.Представьте,Вам начальник говорит: я выдам тебе зарплату,а когда конкретно - не скажу никогда.Или: девушка на вопрос молодого человека,с которым она собирается жить всю жизнь,выйти замуж,-любит ли она его-говорит - не скажу тебе никогда об этом. Почему я привел такой пример? Потому что вопрос спасения(как обретения рая,точного и несомненного) явлен Богом нам! как бы Вы не пытались доказать обратное!!! Более того,если бы мы сами могли спастись вне Церкви и вне Церкви,то не понятен смысл веры,Церкви,Откровения и даже самого пришествия Христова,обещанного ещё в раю.
Reply
У Буфеева есть особенность - он, цитируя отцов и догматизируя возраст Земли в 7,5 тысяч лет или около того, фактически доходит до того, что отказывает миру в его познаваемости. Вот характерная цитата из статьи "Ересь эволюционизма":
"Первых представителей растительного и животного мира не возможно в принципе оценивать, как их потомков, по известным науке признакам (деревья - по годичным кольцам, зверей - по отросткам на рогах или по особенностям зубов и т. д.)".
???
У него получается, что Земля была сотворена не только уже с окаменелыми динозаврами, но и с поваленными мёртвыми стволами деревьев. Я не случайно советовал обратить внимание на дендрохронологию, столь нелюбимую младоземельными креационистами. Если исходить из их буквализма, то мир получается сплошным обманом, о котором ничего принципиально нельзя сказать с уверенностью. О каком "сокрушительном доказательстве" может идти речь при таком юридизме?
Будучи выходцем из научной среды, Буфеев явно порывает с методами науки, дезавуирует их. Тогда пусть он проявит последовательность и начнёт доказывать, что Солнце вращается вокруг Земли - среди св. отцов был широко распространён геоцентризм. Или что дневной свет исходит не от Солнца. Или... да мало ли можно найти у св. отцов мнений, не соответствующих тому, что мы сейчас достоверно знаем об устройстве нашего мира.
К тому же в своей статье Буфеев утверждает, что все отцы были исключительно "буквалистами". Но это не так. Представители разных богословских школ трактовали Писание по-разному, и далеко не всегда буквально. Неужели в своей апологетике нужно обязательно эксплуатировать невежество читателя?
Вы говорите:
> "Но какие-то конкретные факты вероучения Бог явил людям через отцов,через Божественное откровение."
Я с этим не спорю.
Стал ли Ветхий завет с пришествием Нового "страшной ложью" - вопрос интересный :).
> "Потому что вопрос спасения(как обретения рая,точного и несомненного) явлен Богом нам. Как бы Вы не пытались доказать обратное!!!"
А кто говорит, что не явлен? И я НЕ пытаюсь доказать "обратное". Просто ВСЕ возможные пути обретения рая могли и не быть явлены человеку просто потому, что возможны они прежде всего Богу(!), а не человеку. Не случайно Феофан Затворник говорил, что "Путей Божиих[а не человеческих] бездна!"
> "Более того,если бы мы сами могли спастись вне Церкви[...]"
Ключевое слово - "сами"! Человек и в Церкви САМ не спасается.
Невозможное человеку, как известно, возможно Богу.
Просто я не склонен считать, что Творец создал большую часть человечества для адских горений и посмертных рыданий. И что Он промышляет только о христианах, а всех прочих оставляет в безраздельное господство дьяволу и никак не печётся об их духовной жизни. Думать так - кощунство.
И всё же - когда человек чуть ли не сравнивает такую личность, как Ф. Гааз с сексуальными извращенцами, не различая при этом дары Духа - этого человека, ИМХО, заносит. И сильно заносит. Не сочтите за необдуманный упрёк, Сергей.
Илья
Reply
Вряд ли Вы прочли книгу за один день.Илья,скажите пожалуйста,а можно про дендрохронологию поподробнее (видите ли у меня на гоеграфии-экологии декан был геолог с 25-летним стажем).А где Буфеев,к.г.н пишет,что земля создана с поваленными деревьями?
Reply
По дендрохронологии - пожалуйста:
Цитата:
"Другое растение, так называемый креозотовый вечнозеленый кустарник в пустыне Моджав (США) оценен профессором ботаники Ф. К. Вейсеком (F. C. Vasek) в 11700 лет [31]. По мере роста кустарника внутренние части отмирали, образовывая огромное кольцо, где каждая группа растений развивалась вегетативно от первоначального. Это растение также прожило свой век, но не было уничтожено Ноевым потопом. Кроме того, оно на тысячу лет поднимает максимальный возраст Земли, допустимый для моррисиан и противоречит их учению об отсутствии пустынь в допотопные времена, так как является пустынным растением.
Другой яркий пример - дендрохронологическая оценка в 9928 лет (от 1991 года) Немецких дубов, произрастающих в Европе [35]..." (с)
(отсюда http://evolution.powernet.ru/polemics/age.html)
Самая общая информация тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дендрохронология
Гораздо подробнее и интереснее здесь:
http://evolution.powernet.ru/library/olejniko/olejniko.html#18
Очень рекомендую!
А Буфеев в статье "Ересь эволюционизма" утверждает, что "Адам сотворен в шестой день существования мира, приблизительно 7,5 тысяч лет назад[по истечении предыдущих 5 календарных суток творения - прим.]. Для христианина без нарушения ДОГМАТОВ[?!] веры сроки эти нельзя ни удлинить, ни укоротить" (c).
А выше он пишет то, что я Вам процитировал в своем предыдущем посте. Если вы ознакомитесь с данными датировки по годичным кольцам, то сами поймёте, что, следуя за Буфеевым, невозможно избежать сумбурного вывода о том, что мёртвые деревья были одномоментно сотворены вместе с Землёй (вместе с живыми деревьями, ископаемыми останками животных, древних растений и пр.).
Вообще Буфеев местами просто смешон в своих потугах скопом записать разделяющих концепцию эволюции людей в еретики. Он, похоже, всерьёз верит, что его эмоциональный и безапелляционный стиль как-то может компенсировать солипсизм, сквозящий в его взгляде на тварный физический мир.
P.S. Вашу тенденцию сравнить себя с ап. Павлом комментировать не буду...
Илья
Reply
Илья,я Вам уже говорил,какое у меня образование.До того момента пока Вы ознакомитесь с трудом о.Константина,полагаю рановато что-то серъезно обсуждать.Я мог дать бы Вам 1000 возражений в ответ - от отсутствия новых видов до мимикрии животных слишком сложной, для того,чтобы случайно образоваться.
Reply
А с книгой я ознакомлюсь. Если же Ваши "1000 возражений" - это не копипаста моррисианских брошюрок, в массе своей давно опровергнутая, но активно цитируемая нашими православными "научными креационистами" вроде Сысоева со товарищи - то с удовольствием ознакомлюсь и с этой информацией.
Хотя я имел в виду именно отношение Буфеева к возрасту Земли, а не к эволюции (которая, строго говоря, уже и не в его компетенции, если серьёзно подходить).
Стоит понять, что ни один верующий человек, согласный с теорией эволюции, не будет думать, что какой либо результат процесса эволюции мог "случайно образоваться". Для верующего человека ведь вообще не существует случайностей в общепринятом, так сказать, смысле.
Кстати, странно, Сергей, что Вы, имея профильное образование (Географа? Эколога?), не знакомы с данными такого популярного и надёжного метода датировки, как дендрохронология.
P.S. Это Ваше "ещё" в связи с упоминанием апостола Павла очень смахивало на намёк на Вашу, так сказать, личную апостольскую преемственность, дающую право сравнивать кого угодно с кем угодно - главное, чтобы всё в рамках УК РФ...ой, то есть, в рамках буквы канонического священного текста. Поэтому я и воздержался от прямого, так сказать, комментария.
Илья
Reply
Leave a comment