О загробной участи некрещенных младенцев.
Возникло с s2mitr , sesk , mashenka_sench , ashuutanord и slon88 обсуждение,куда попадают некрещёные младенцы после смерти(и вообще некрещёные).Хотел бы выразить учение Церкви об этом (как я вижу) у себя в блоге. ( Подробнее )
Поэтому, когда к младенцам применяют формальную букву Божьего Слова, то это выглядит неблагочестиво. Смотрите:"кто будет веровать и крестится, то спасен будет, а кто не будет веровать осужден будет" (кстати, не сказано об осуждении некрещеного). Важна пржде всего вера и, конечно же, крещение, как "не плотской нечистоты омытие, а обещание Богу доброй совести". Но как может веровать и креститься (обещать добрую совесть) мледенец? Ясно, что в Евангельском Слове Господа речь идет о людях сознательных, способных веровать и креститься. Понятно, из этого не явствует, что не надобно крестить мледенцев (да не будет!), за которых обет дают родители. Таинство Крещения на то и Таинство, что имеет таинственное действование. Но и о загробной участи некрещенных младенцев, которые были объективно неспособны ни поверить, ни покреститься, говорить с позиции формального Закона да еще с тремя-пятью ссылками на малоубедительные источникики (сновидения или размышления праведника или святого) невозможно. Эдак можно дойти до зависимости Бога от канонов и сноведений святых, поставление Всемогущего Бога Вседержителя в разряд немощного перед Законом.
Никто в здравом уме не станет настаивать на ненужности крещения младенцев, а уж тем более сознательных людей, которые непременно должны принять Крещение согласно своей вере, а иначе, бедут осуждены по Слову Божиему. Но и тех младенцев, кто оказался некрещен по вине неверующих родителей давайте предоставим милосердию Божию, Который печется о каждом из них более, чем собственные матери. И как Он их Сам крестит - это тайна из тайн.
Но те, младенцы, кои даже не родились и потому никак не могут подлежать закону "веры и водного крещения", а убиты еще во утробе матери, да еще таким стршным способом, как кровавое раздробление на части, думаю, что благочестиво почтить их памятью мучеников за святое право на Жизнь, данное Богом (наподобие вифлеемских младенцев, которые тоже не были просвещены крещением, но которых Церковь воспоминает, аки первомучеников за Христа).
Reply
"разве Вы "не весте, коего Духа есте вы"-кстати говоря,одна из любимых фраз о.Александра Меня.
Давно и с удовольствием читаю Ваш журнал,и насчет этой Вашей темы рассуждения Ваши также не лишены логичности - так я про что и говорю - что сии младенцы сами вины не сотворили - и не лишены милости - но рая унаследовать к сожалению не могут-и привел слова где говорит Церковь об этом.
А вифлиеемские младенцы встретили Христа в аду и возможно приняли Его.
Reply
Бог Всемогущ без всяких "если" и у всех людей, в том числе, и у еретиков, душа бессмертна тоже без всяких "если". Вечная мука в аду также бессмертна, как и вечная жизнь в Раю. Но еретик, сознательно избирающий ложное мудрование, противопоставляющий его православной истине и закосневающий в нем, да еще и извергнутый из Церкви соборной анафемой, это совсем не безрассудное дитя, коего "есть Царствие небесное". Царство Небесное предназначено детям, они в нем законные граждане. И мы, если не станем такими как они, не войдем туда. Это беспрекословное Слово Божие. Это их (детей) Царство. А вот мы то, как раз, сознательные взрослые, обязаны еще заслужить право на постоянное место жительства в Нем и гражданство, тогда, как им (детям), оно принадлежит по полному праву обетования Господня. Нужно беспокоиться о том, как самому "обратиться и стать таким, как дети". Ибо непререкаемо Слово Божие:"аще не обратитеся и не станите, аки дети, не внидите в Царствие Небесное".
Конечно, в Вечной жизни есть различные степени близости к Богу, различные степени блаженства и славы, различные степени покоя и радости, равно, как и в аду есть различные степени мук и страданий. Но нет во Вселенной места, где бы не было Господа. Об этом пишет Св.Писание:куда скрыюсь от Тебя Боже? Взойду ли на высоту небес, - Ты там еси; сниду ли в преисподняя земли - и там Ты". Бог везде сый и вся исполняяй.
Но для нас эти градации блаженства или мук Вечной жизни не имеют сегодня принципиального значения. Мы не можем знать их. Это совершенно бессмысленное знание и нелепые потуги, разбирать, что такое Рай и какие степени блаженства в нем существуют, равно, как и что такое ад и какие степени страданий в нем иерархично расположены. Ясно, что нет двух одинаковых мук, как нет и двух одинаковых степеней радости. Каждому будет воздано абсолютно точно по заслугам (у Апостола это тоже прописано, что и "звезда от звезды разнится в славе").
У Господа абсолютные весы и каждый будет взвешен абсолютно точно его душевному состоянию и устремлению: на скольких градусов огня он обязан гореть или на сколько промилей радости он может вкусить блаженства (грубо говоря). И рассуждать об этом, по-мойму, - совершенная безсмылица.
Всех благ, от души, Вам.
Reply
Об этом я и не рассуждаю,просто говорю что без крещения рай никто не увидит.Абсолютно точно.
"Но еретик, сознательно избирающий ложное мудрование, противопоставляющий его православной истине и закосневающий в нем, да еще и извергнутый из Церкви соборной анафемой, это совсем не безрассудное дитя, коего "есть Царствие небесное"
Есть такое понятие как первородный грех.Дитя крещеное имеется в виду.Христос сказал Никодиму что без Крещения никто е может увидеть Царствия Божия.
А рассуждать об этом полезно в том смысле что идея спасения некрещёных - очередная идея спасения вне Церкви.
Reply
Чтобы говорить об абсолютной точности, нужно точное и ясное подтверждение Св.Писания, а такого подтверждения (что "некрещеный не увидит рай") нет. Я, поэтому, весьма скептически отношусь к "Посланию священного кинота Св.Горы на запрос миссионерского отдела Грузинского Патриархата". Просто звучит это дико. Кинот отвечает на запрос о загробной участи мледенцев. Даже, прости Господи, смешно.
В беседе с Никодимом, Спаситель говорит о "рождении свыше" ("от воды и духа"). Но "рождение свыше", о котором говорит Спаситель, это великое таинство, в которое не могут проникнуть даже ангелы. И никто не знает технологию этого таинственного процесса. Евреи крестились (как учит Церковь), пройдя сквозь Чермное море. Мученики "крестятся своей кровью" (тоже, частое объяснение того, почему оказались прославлены "иже во святых" некрещенные мученики). Все это домыслы. Писание ясно указывает, что необходима вера прежде всего и крещение, как подтверждение этой веры ("не омытие, а обещание Богу доброй совести", - говорит Св.Писание). Поэтому, это касается только тех, кто может веровать и, соответственно, креститься. Как каженник, который спросил ап.Филиппа:вот вода, что препятствует мне креститься? И ап.Филипп ответил:аще веруешь, можешь!
Вот прямая связь между верой и крещением. Совсем иное дело несмысленные младенцы. Мы не можем знать их участь. Господь Сам с ними разберется по истине, милосердию и правде. Думаю, что они, возможно, "родятся от воды и духа" особым таинственным образом. Для омовения не обязательна купель. Даже невидимые капли пота (испарина) могут создавать "баню пакибытия" и движение духовной влаги для рождения от Духа. Для Бога нет ничего невозможного.
Reply
Насчет слов Спасителя,см.толкование св.отцов - например,Златоуста и Феофилакта.
А выдумывает каждый как хочет..
Уважаемый Олег! На мой взгляд, перейдя от крайне-правых взглядов в МП многие повторяют мне давно известные ьогословские ошибки - одобряют "благодать" у католиков,спасение некрещёных младенцев и вообще некрещёных основывая это только на своем собств.мнении..А известны мне эти идеи по близкому общению с ПСТБГУ,СФИ,и все они давно опровергнуты вполне здравымы пастырями и владыками в МП же..
Reply
Олег, давайте остановимся.Мне очень больно,я потерял некрещёного ребенка.Я был бы очень рад,но у св.отцов и в догматике нет ни слова про "особую таинственную купель"..
Reply
Во всяком деле нужно знать меру и держаться здравого смысла.
Если Вы верите в вечную погибель Вашего некрещеного младенца, то я ничем Вам помочь не могу. Каждому будет по его вере. Но в Св.Писании ничего не сказано о погибели некрещенных младенцев, которые не могут веровать. Поэтому и выдумывать ничего не надо. Я ничуть не утверждаю, что они все в Раю. Я как раз говорю, что мы не можем знать их участи. НЕ МОЖЕМ! А тот, кто говорит, что знает точно, тот лжет (даже если он прозывается "Кинотом" и ссылается на дурно понятые высказывания святых отцов).
Писание об этом молчит. Зато есть несколько косьвенных подтверждений того, что Царствие Божие - это Царствие детей или тех, кто стал, как дитя. Или, вот, например, из Посл. к Коринфянам гл.7 ст.14:
"Ибо неверующий муж освящается (игиастэ) женою верующею, и жена неверующая освящается (игиастэ) мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (агиа, т.е. выражение, по общему мнению экзегетов, сильнее, чем игиастэ. Не просто освящены ил просвещены, а именно святы и здесь вовсе не идет речь о крещении).
Поймите, дорогой Сергий, никто столь не безумен, чтобы учить о том, что не нужно таинство крщения младенцам. Но не будем сочинять от себя и участь в вечности тех младенцев, кто не был крещен по причине родителей. Я Вас призываю лишь веровать во Всемогущество Божие и молиться за своего некрещеного младенца, дабы его душа была спасена и узрела бы рай. Все возможно верующему. Это непреложное обетование Спасителя. И я свято верую в это. Чего и Вам желаю. А Ваша позиция (твердой убежденности в погибели некрещеного мледенца) абсолютно нехристианская. Это позиция фарисея, для которого плохо понятый Закон превыше Живого Христа.
Reply
По любви,которая не радуется злу,но радуется истине (1Кор.13,9) скажу,что позиция "спасения некрещеных младенцев" вредна тем что вселяет лже-надежду и не дает достойно покаяться горе-родителям (1) и к тому же делает людей еретиками и препятсятвует спасению (Гал.5,20).
Reply
Reply
Вы систематически демонстрируете ЮРИДИЧЕСКИЙ, цитатно-прецедентный подход к Писанию и Преданию. Этот подход совершенно западнический, "латинский" (в худшем смысле этого слова). При том, что в мистической восточно-христианской традиции Предание - это далеко не только и даже не столько некий обширный свод текстов, а нечто гораздо большее. Выше очень хорошо сказали об арифметике и высшей математике, ещё неплохая аналогия - ньютоновская и квантовая механика, или плоскостная и сферическая геометрия.
И учение, например, св. Исаака Сирина о всеобщем спасении после конца времен (не являющееся оригеновским апокатастасисом и, естественно, никем не анафематствованное), - это такая же полноценная и полноправная часть св. Предания, как, например, учение св. Августина об участи некрещённых младенцев.
Я во многом согласен с некоторыми оппонентами, высказавшимися здесь. Насчёт "еретика Паисия" ioann22, конечно, сильно загнул, но, с другой стороны, сами Отцы учили не безоговорочному доверию видениям во время молитв, уделяя большое внимание их интерпретации. Не исключено, что то видение было дано Святогорцу "по произволению Божию" именно для того, чтобы он "понял, что такое аборты!" (не случайно там знак восклицательный), а не как некий свод точных данных об участи всех невинных жертв абортов. Хотя это, конечно, моя личная версия. Но в противном случае видение Паисия действительно не согласуется со словами многих других святых об участи таких детей, ведь в том видении младенцы не утешаются, а жестоко страдают... Хотя вроде бы и "кровью крещены". Ужасности абортов, как разновидности преднамеренного убийства, это, понятно, не отменяет.
Вы говорите:
"Если Вам кажется что Христос не ясно сказал об участи некрещеных,то почитайте толкования св.отцов на Иоанна 3,5."
"Почитайте толкования..." Ну неужели Вы всерьёз полагаете, что какие-либо толкования или соборные постановления способны целиком и полностью, во всей изначальной полноте отражать волю всемогущего Творца, вмещать Его в себя как Он есть? Или, тем паче, менять/подправлять Его волю, Его промысел о тварном? Такая тенденция - это, извините, даже не ветхозаветное законничество, это, по-моему, нечто ещё более далёкое от христианства.
Или:
"По любви,которая не радуется злу,но радуется истине (1Кор.13,9) скажу,что позиция "спасения некрещеных младенцев" вредна тем что вселяет лже-надежду и не дает достойно покаяться горе-родителям (1) и к тому же делает людей еретиками и препятсятвует спасению (Гал.5,20)."
В свою очередь, утверждение о погибели некрещённых младенцев вредно тем, что вселяет уныние и маловерие, отнимает подлинную надежду и тоже, ИМХО, не даёт достойно покаяться (от греч. metanoia, а не просто, извините, изойти горючими слезами о непоправимом).
И подумайте - не слишком ли многих Вы здесь скопом записали в еретики, Сергей. Не такая уж экзотика эта "позиция "спасения некрещеных младенцев" в Церкви...
Искренне соболезную Вам в вашей ситуации и искренне призываю Вас попытаться уйти, насколько возможно верующему христианину, от той буквы, которая "убивает" (номер стиха, увы, не припомню).
Илья
Reply
Теперь по сути дела.Уважаемый ioann22 говорил о ст.Паисии с т.з. своей конфессии скорее (а он не из РПЦ МП).О апокистатисе св.Исаака Сирийца вряд ли можно говорить достоверно т.к. основываются они на якобы "новораскрытых текстах" святого базирующихся на книге инославного,несторианина Иезудены,что по апост.правилам не может быть свидетельством.
Вывод.Видите ли в чём дело.Не зря Вы не смогли назвать тех святых,которые прямым текстом (как Господь Иисус,Златоуст и проч. о неспасении без крещения) говорили бы об обратном.Мало того,что их нет или почти нет.Говорю я об этом вопросе, не только изучив не только отцов,выше Вам приведенных,но и соборные постановления (не зря Вы проигнорировали слова о толкованиях канонистов на прав.Карфагенского соб.) а также и церковные песнопения и историю Церкви и практику Церкви и т.п.-всё говорит о том,что вне Церкви (как инославным,так и некрещёным младенцам) нельзя обрести спасение.А Ваша точка зрения базируется на "Вашем мнении"(как Вы сами сказали) и на мнении неканонизированных и сомнительных(говорю о протод.Андрее Кураеве) богословов.Разница очевидна,дорогой брат.
Reply
А вешать ярлыки действительно ни к чему. Хотя для меня "экуменист", например - не ругательное слово, отнюдь :)
Вы пишете:
"Не зря Вы не смогли назвать тех святых,которые прямым текстом (как Господь Иисус,Златоуст и проч. о неспасении без крещения) говорили бы об обратном.Мало того,что их нет или почти нет."
Не знаю, что в данном случае для вас "почти", но такие Отцы есть.
Григорий Богослов (вообще склонявшийся к учению о всеобщем спасении):
"[Младенцы]... не принявшие крещения не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы"
Феофан Затворник:
"А дети - все ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна![К вопросу о загробном крещенни, кстати - Илья]"
Григорий Нисский (наверное, самый известный сторонник неоригеновского апокатастасиса):
"Не искусившийся же во зле младенец, поскольку душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии Света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни".
Иоанн Лествичник (хотя и не о младенцах):
"Хотя не все могут быть бесстрастными, тем не менее не невозможно, чтобы все спаслись и примирились с Богом".
Феофан Затворник:
"А дети - все ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна![К вопросу о загробном крещенни, кстати - Илья]"
Нектарий Оптинский (известная цитата, продолжение её я знаю, если что...):
"Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его, - спасется..."
Этими именами список не исчерпывается. Просто нужно искать. Вот ещё весьма показательная цитата из истории Церкви:
"...многие принимали крещение в зрелом возрасте, а некоторые откладывали до престарелых дней. Дети еще только готовились быть христианами, молодые люди находились в состоянии оглашения, и лишь лица зрелого возраста крестились[...] В IV в. Христианская Церковь состояла из лиц, принявших крещение в зрелом возрасте, и потому хорошо понимавших свое желание и свои мотивы при переходе в христианство". (В.В. Болотов "Лекции по истории Древней Церкви").
По Исааку Сирину есть неплохая статья здесь:
http://www.reshma.nov.ru/texts/illarion_isaak_sirin_eshatologia.htm
Там есть и раздел о подлинности текстов, и слова других Отцов насчёт апокатастасиса.
И, как выше было сказано, не он один был сторонником концепции всеобщего спасения. Вообще, точное количество отцов Церкви, более или менее явно склонявшихся к этому учению (впрочем, как и полагавших, что некрещённые младенцы не погибнут), назвать нельзя, т.к. далеко не все высказывались об этом (хотя бы из "педагогических" соображений).
Вы неправы, Сергей, если думаете, что моя точка зрения базируется только на моём личном мнении. Просто она у меня есть.
Насчёт Кураева - он очень далёк от идеала, это я знаю. Претензий у меня к нему хватает. Хотя они у меня не те, что, например, у младоземельных креационистов-фанатиков, вроде Сысоева или Буфеева.
Илья
P.S. Всё же не стоит ставить, так сказать, во главу угла такой критерий, как канонизированность/неканонизированность авторов, не принимая во внимание других вещей. Церковь, например, уважает Тертуллиана и Климента Александрийского. А настоящее имя Псевдо-Дионисия Ареопагита и вовсе неизвестно, хотя его творения - часть Предания.
Reply
Благодать Божия действует всегда и везде.Но в аду,в вечных мучениях,о которых говорил Господь Иисус, грешнику не хочет её восприять в силу своего собственного выбора,который для него произошел много ранее.
Кстати, об отцах -http://vladimir-chub.livejournal.com/58275.html#cutid1
Reply
http://vladimir-chub.livejournal.com/58275.html?thread=779171#t779171
Вообще в подобных дискуссиях зачастую просматривается неразличение того, что считается спасением/обожением, и просто избавления от мучений (по праведности ли, или по молитвам Церкви). Какая-то гипертрофированная бинарность: либо чуть ли не Богом стать, либо - туда непременно, где плач и скрежет зубовный (и ничего, что это, выходит, судьба большей части жителей Земли).
Неясен также вопрос о дальнейшем духовном развитии людей, попавших после смерти в это "пограничное" состояние (и не в Царство Божье, и не в адский огонь). Вряд ли Господь создал их только для этого, ведь Он хочет, чтобы все люди спаслись. Если даже откровенно грешные души могут сподобиться, как минимум, вышеупомянутого "пограничного" состояния (после пребывания в плохом месте), то, может быть, и для некрещенных праведников возможен какой-то неведомый нам путь к Богу или чин крещения (он ведь у Него не единственный).
А вот некоторые Ваши посты у Владимира, в частности здесь http://vladimir-chub.livejournal.com/58275.html?thread=713379#t713379 , характеризуют Вас далеко не с лучшей стороны, Сергей.
Теперь по поводу цитат св. отцов. Возможно, меня несколько сбило с толку это Ваше "прямым текстом". Сергей, сами Отцы не были уверены даже в собственном спасении. И они прекрасно сознавали свою небезгрешность, способность совершать ошибки и заблуждаться (чего, как мне кажется, почему-то не сознаёте Вы). Поэтому ясно, что я имел в виду не какую-то безапелляционную уверенность, а просто твёрдое и светлое чаяние, которое можно было бы назвать искренней верой. Одно дело - уверенность в чьей-то погибели, а другое - вера в возможность чьего-то спасения.
Всё же замечу, что в словах Нектария Оптинского (которые Вы попытались подвергнуть сомнению) и Феофана Затворника уверенности достаточно. А уж сколько уверенности в многочисленных высказываниях Григория Нисского и того же Исаака Сирина... Кстати, если для Вас доклад о. Илариона, профессионального богослова и сиролога, "неубедителен", то это, по-моему, в первую очередь факт Вашей биографии и предпочтений, а не о. Илариона и не св. Исаака. Ну признайтесь честно, что Вам просто претят подобные идеи (как "вселяющие лже-надежду", к примеру) и оставьте эту тему. Может, Вы по-своему и правы в этом своём отношении.
Касаемо Буфеева - его фанатизм именно в совершенном буквализме, как и у Сысоева. Плюс либо недостаток знаний (сама по себе учёная степень ещё не гарантия), либо, что хуже, намеренное их отметание. Вот здесь статья о том, откуда "растут ноги" у т.н. "научного креационизма" aka "креационной науки":
http://www.iriney.ru/polemic/026.htm
Вот ещё хорошая статья:
http://www.pravmir.ru/kak-pisat-istoriyu-mira-teoriya-evolyucii-kreacionizm-i-xristianskoe-verouchenie/
Вот просто для общего развития:
http://evolution.powernet.ru/polemics/age.html
Особенно советую обратить внимание на данные дендрохронологии.
Ещё рекомендую статью Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?" Это вообще, как мне кажется, одна из самых толковых его статей.
Илья
Reply
2.Про мою характеристику не понял.
3.Книгу Буфеева по моей ссылке Вы,похоже,так и не прочли.А зря! Она сокрушительно доказывает несостоятельность правосл.эволюционизма по всем тем доводам,которые Вы привели(как кураевским,так и дворкиновским и остальным).Ознакомьтесь,того стОит.
4.Из своей биографии я ничего не выкидываю,дорогой Илья, и ничего не скрываю,как Вы успели заметить.Более того,я специально завел этот жж когда-то,чтобы всякие "сироведы" не охмуряли таких моих братьев о Христе,как Вы.
и последнее.Насчет того,как "хорошо" между раем и адом - http://sergeylarin.livejournal.com/123683.html?thread=949795#t949795 - опять же - наследие Церкви,а не бабьи басни,как сказал бы Павел.
Reply
Leave a comment