О загробной участи некрещенных младенцев.
Возникло с s2mitr , sesk , mashenka_sench , ashuutanord и slon88 обсуждение,куда попадают некрещёные младенцы после смерти(и вообще некрещёные).Хотел бы выразить учение Церкви об этом (как я вижу) у себя в блоге. ( Подробнее )
но о возможности спасения некрещенных в принципе. И, надо сказать, все аргументы Сергея в этом
обсуждении были парированы, сам же Сергей на очень ясные контраргументы, представленные в опровержение его позиции, не смог дать никакого вразумительного ответа)
Но вообще-то вы, господа, жжоте, что называется, "нипадеццки". Это ж надо до такого договориться
(как сельский бригадир) -
будто бы Искупительная Жертва Спасителя ТРЕБУЕТ, чтобы некрещеные младенцы, Боже упаси, НЕ попали в рай (!)
Кошмар, как же вы живете, бедные, с таким адом и ужасом в душе? Атеистам и то легче...О протестантах и не говорю...
Это для таких, как вы, величайший святой Церкви Исаак Сирин писал следующее:
"если человек говорит, что лишь для того, чтобы явлено было долготерпение Его, мирится Он с ними здесь, чтобы мучить их там - ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК ДУМАЕТ НЕВЫРАЗИМО НЕВЫРАЗИМО БОГОХУЛЬНО О БОГЕ"
- это сказано о грешниках вообще, не то что о младенцах! И еще, оттуда же:
"Ибо Он никогда бы не сказал: "не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта", если бы нам было невозможно...освободиться
от них "(мучений)
Это сказано даже о грешниках!
А какой же кодрант задолжали Господу некрещенные младенцы?
Да, насчет "ненужности Искупительной Жертвы". Если что и становится ложным и ненужным
(в случае, если, например, некрещенные младенцы попадают в ад) - так это слова:
"Смерть! Где твое жало? Ад! Где твоя победа?"
Ибо если некрещеные младенцы попадают в ад, то ад - с полным на то основанием - скажет:
"вот она, моя победа, тех, кто никакого зла не сотворил, я все равно приобрел"
И смерть тоже скажет - с полным на то правом: "вот оно, мое жало, поразившее навечно тех, кто не
сделал никакого зла".
Итак, господа, ваша сотериология, во-первых, делает ложными слова Апостола, а во-вторых, делает
тщетной Пасхальную службу, где эти слова (приведенные в послании св. Иоанна Златоуста) произносятся.
Да и попрана ли вообще смерть? Думаю, что на самом-то деле (между нами)
смерть Смертью попрана. Но только в ваших теологуменах
ад всесилен настолько, будто бы и Христос приходил напрасно, и Воскресения не было.
Reply
Полностью согласен с Вами насчет васьки лурье и великого ст.Паисия Агиорита.Но не будем ссориться,т.к. ioann22 просто-напросто из другой юрисдикции,а мы сейчас не об юрисдикциях говорим.
Не совсем понял,где Вы парировали мои доводы.В упомянутом Вами тексте прп.Ефрема я так и не нашел слов в подтверждения перемещения в рай некрещёных младенцев.
А как слова ап.Павла и Златоуста относяться к посмертной участи некрещёных? если в широком смылсе то так можно и до спасения идолопоклонников-чукчей и некрещеных "добрых" атеистов договориться..до апокатастатиса даже..
Я же привел Вам соборы и отцов..
Reply
Reply
"Что же Христос говорит? "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Вот что этим Он дает разуметь: ты считаешь это невозможным; а Я говорю, что это очень возможно, даже и необходимо, и иначе спастись невозможно. А Необходимое Бог соделал для нас и удобным. Рождение земное есть рождение по плоти, от персти, а потому для него и заграждено все небесное, потому что что общего между земле и небом? Но другое рождение, как рождение от Духа, удобно отверзает нам небесные врата. Слышите вы все, чуждые просвещения[1]: ужаснитесь, возрыдайте! Страшна эта угроза, страшно определение! Невозможно, говорит Христос, тому, кто не родится водою и духом, войти в царствие небесное, потому что он еще носит одежду смерти, одежду проклятия, одежду тления, - еще не получил знамения Господнего, он еще не свой, а чужой; не имеет условленного в царстве знака. "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Но Никодим и этого не понял. Нет ничего хуже, как подвергать духовные предметы умствованиям."
Reply
Reply
Reply
Reply
Полагаю, что человек верит только в то, во что, в глубине души, хочет верить. Вера от сердца. Если кто-то предпочитает надежде отчаяние, то только по своему выбору.
Немного не в тему, но вот такой вопрос: а как же люди (не младенцы), которые умерли до того, как узнали о Христе и, естетсвенно не могли быть крещенными? Ведь, получается, что Господь их изначально приговорил к вечным мукам за то что родились не там и не в то время, не важно, как они жили, на что надеялись, во что верили?
Простите.
Reply
"Если кто-то предпочитает надежде отчаяние, то только по своему выбору."
Ещё раз.Я не считаю,что некрещёные младенцы в аду там где Гитлер и Нерон.Но они и не в раю,говорю о том,что крещение нечто важное.Привожу свидетельства соборов и св.отцов.
Кроме того,необязательно крещение именно водой - св.Анастасий Синаит(ученик Лесвичника) пишет что разбойник и Предтеча были крещены кровью,некотрые-ангелами,некотрые песком.Но крещены по слову Христа с в беседе с Никодимом.Вообще,как крестить,необходимость Литургии и её текст,и проч. и проч. есть в Священном Предании,т.е. в решениях соборов всей Церкви - с 51г. (см.Деян.) и словах боговдохновенных св.отцов коих и постарался привести.А поначалу у меня кстати было такое как у Вас мнение.
"Ведь, получается, что Господь их изначально приговорил к вечным мукам за то что родились не там и не в то время, не важно, как они жили, на что надеялись, во что верили?"
Ну знаете,а как же инославные-еретики, неверующие чукчи доброго характера?-они тоже в раю? а ангелы сатаны,некоторые демоны-они ведь тоже были ангелами? Так и до учения о всеспасении недалеко.
"если Бог действительно благ, милостив и всемогущ, неужели он может невинное существо приговорить к вечным мукам, даже к их "ослабленному" варианту???"
Вариант такой что они избавлены от мук и имеют утешение.Нам,живым христианам надо постараться ещё добиться такого варианта.
Reply
Да нет, на самом деле я не хочу сказать в "Православном Раю" про не-православных, это было бы даже странно. Но, если бы Бог творил людей для ада, это было бы еще страннее. Вывод: либо "раев", много, либо участь человека может быть кардинально изменена после смерти, либо и то и другое одновременно. Честно говоря, я бы свихнулась от отчаяния, если бы верила, что, например, все инославные, добрые чукчи и люди из пре-христианских цивилизаций корчились бы в аду веки вечные.
Reply
Грех - это не плохая вещь,но не избежная.Если бы было бы невозможно не грешить, за что бы Бог карал человека? Более того,свобода воли указанная в Ветхом и Новом Завете,была бы фикцией.Бог есть любовь и сотворил людей свободными и дал все средства для выбора - грех и святая жизнь.И посмертное состояние - не молния с облаков от Зевса, а выбор того что человек и так уже полюбил в земной жизни.Т.е. человек остается с тем,что творил и любил.
Reply
Еще такой вот образ пришел в голову: если человечество едино во Адаме, то каково будет этому Адаму, когда он сам будет нежится на райских облаках, а рука его, скажем, будет гореть в огне? Хорошо ли будет такому Адаму? А если он эту руку отрубит, не будет ли он после этого инвалидом?
(см напр.: "Что такое души человеческие? Это одна и та же душа или одно и то же дыхание Божие, которое вдохнул Бог в Адама, которое от Адама и доселе распространяется на весь род человеческий. Все люди поэтому все равно, что один человек или одно великое древо человечества. Отсюда заповедь самая естественная, основанная на единстве нашей природы: возлюби Господа Бога твоего (первообраз твой, Отца твоего...) и ближнего твоего (ибо кто ближе ко мне подобного мне, единокровного мне человека), яко же сам себе. Естественная необходимость исполнять эти две заповеди" - Св. Иоанн Кронштадский)
Извините за многословие. Если надоело, можно не отвечать.
Reply
Т.е. реально можно пойти и не грешить..
Насчет выбора чукчей и африканских ребят - Вы не задумывались: почему апостолы не пошли в Китай и Америку, ведь это была чудовищная жестокость!!! Лишить выбора,христианства..А потому что Духом Святым они п р е д в и д е л и их выбор жить по грехам...Увы и ах..блаж.Феофилакт в 10-ом веке вслед за Златоустом в 4-ом говорит что наказание было бы больше у тех кто слышал благовестие но отверг его.Значит единственная причина почему чукчи умерли некрещеными не та,что они "складируются" туда же куда ап.Павел,а более печальная...
Насчет о.Иоанна Кронштадтского замечу,что он в 1907 г. в Дневнике часть которого вышла под названием "Живой колос на духовной ниве" в наше время написал,что "мы ничего не прибавляем к символу веры,чтобы не лишиться спасения,как англикане,католики и протестанты".А он кстати говоря,даже нескорое возвращение эмиграции предсказывал и людей воскрешал.
Reply
воспринимать веру исключительно или в первую очередь сердцем это так по женски
но и в прелесть в пасть очень легко - лукаво сердце человеческое
не забывайте что у Бога любовь всеблагость илость и всемогущество отличаются от вашего человеческого плотского понимания этих слов потому что ваша природа повреждена
люди не узнавшие Христа - не искали Истину
и не ужели вы думаете что если бы Бог сердцевец знал что они готовы к принятию Благой Вести не послал бы им православного миссионера?
Reply
Reply
Reply
Leave a comment