(Untitled)
Как библейкие, так и атеистические фундаменталисты ставят вопрос о несообразности картины физического мира в повествовании Моисея таковой картине в современной науке. Те и другие исходят из того, что если через Моисея к древним евреям - и через них к нам - обращается всеведущий Создатель мироздания, он бы обязательно ввел своих адресатов в курс
( Read more... )
Это не совсем так. Например, верите ли Вы в то, что протон - это шарик красного цвета?
Да, очевидно, древние евреи записали это в соответствии со своим пониманием (и, скорее всего, в соответствии с их пониманием это им и было рассказано), но мы вынуждены исходить из того, что рассказали им правду. Ну, не лгал же Моисею Господь, в самом-то деле!
Конечно. Поэтому надо различать две вещи - лгать (то есть в водить в заблуждение) и не исправлять каких-то ошибочных взглядов, которых люди держатся до этого. Из того, что Моисей не исправил какие-то ошибочные взгляды евреев на природный мир, не следует, что Моисей солгал.
Поэтому, как я могу судить, библейские фундаменталисты пытаются по тексту Библии и основываясь на своем знании культуры и психологии древних евреев, восстановить информационный смысл Откровения, после чего выразить его в привычных нам терминах.
Нет, это как раз то, что я бы горячо поддержал. Проблема фундаментализма в том, что он как раз видит текст как напрямую возвещенный американцам/русским XX-XXI веков.
Reply
То есть, грубо говоря, проблема в том, что Дух Святой забыл поставить на Книге Моисея штамп "желательно употребить до ___ числа ___ года"? (Извините, конечно, ёрничание). Кстати, просветите меня: а какой статус у утверждений об абсолютной истинности библейских текстов с точки зрения самих же библейских источников? Он выводится толкователями на основе тезиса о превосходстве подателя или какие-то основания имеет в текстах?
Я так понимаю, что это область, где куча богословов копья ломали, но не является ли приписывание духу способности "забыть" про то, что книга переживёт текущий момент, необоснованным приписыванием ему человеческих свойств?
Reply
Нет. Проблема в том, что люди разных эпох и культур говорят на разных языках и воспринимают окружающий мир по разному. Тексты, созданные в одной культуре очень легко ошибочно интерпретируются в другой. Например, вероучительный текст в сциентисткой культуре будет интерпретироваться как научный, "истина" пониматься как "научная истина". Человек неизбежно подходит к тексту из рамок своей культуры и языка.
Библейское откровение совершается не в сферической культуре в вакууме и не на сферическом языке в вакууме, а в рамках конкретных языков и культур, которые сильно отличаются от наших.
Кстати, просветите меня: а какой статус у утверждений об абсолютной истинности библейских текстов с точки зрения самих же библейских источников?
Есть в самом тексте. Проблема в том, что для современной культуры "истина" отождествляется с "научной истиной", для людей Библии это скорее "верность в отношениях". "Бог не обманывает меня, я могу на Него полагаться" а не "это сверхъестественно гарантированный от ошибок учебник физики"
приписывание духу способности "забыть" про то, что книга переживёт текущий момент
Так Бог именно исходит из этого - текст также переживет и сегодняшний момент, и странно требовать от него сообразности сегодняшним научным представлениям.
Reply
В таком случае, как я понимаю, мы выходим именно на вопрос противоречия идеальной природе бога-как-информатора. Всемогущество вроде должно подразумевать способность создать текст, который будет идеально подходить к каждой эпохе и стилю толкования (или, как минимум, работать на цели посланника текста в каждом конкретном случае).
Если всё упирается в вопрос толкования текста, то тут беда в том, что мы - по определению более слабые и ограниченные существа, нежели творец текста - вынуждены выбирать средства толкования сами. Почему мы должны считать, что наш выбор лучше выбора соседа-фундаменталиста? Или другого соседа-каббалиста, который вообще переставил буквы в послании и получил рецепт овощного рагу и свод правил дорожного движения впридачу? Мы, по сути, приписываем автору послания определённые интенции. Границы толкованию мог бы положить сам автор - той самой печатью "Употребить до 1654 года, не поворачивать согласными вниз, не кантовать и не давать детям", но выраженной в явном виде воли мы не имеем, если я верно понимаю. Как убедиться, что наши мысли относительно толкования - не просто наши мысли? Особенно учитывая, что ничего не говорит, что послание обращено к нам в большей мере, чем к каждому из соседей?
Reply
Всемогущество не предполагает ничего подобного. Языки и культуры в созданном Богом мире обладают подлинными различиями, их нельзя просто взять и отменить актом Божественного всемогущества, не уничтожая их как отдельные языки и культуры.
или, как минимум, работать на цели посланника текста в каждом конкретном случае
Так он и работает. Слово Божие достигает своих целей - приводит людей к покаянию и вере. Цели наставлять людей в физике у него никогда не было.
Почему мы должны считать, что наш выбор лучше выбора соседа-фундаменталиста?
А на это мы должны употреблять данный нам Богом разум. И нам станет сильно легче, если мы обратим внимание на то, с какой целью Бог вообще предпринимает Откровение. И эта цель открыта: "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
(Иоан.20:31)"
Reply
А лучшим ли способом работает? Беда в том, что от веры оно и отвратить может именно за счёт сомнений, возникающих на почве физики. Это, кстати, вещь известная любому лектору - зачастую никакого изложения лучше, чем спорное...
Тут, если я верно понимаю, мы вообще выходим на вопрос чистой априорной уверенности никак из этого куска текста не следующей - цитата из Иоанна вообще может быть применена к любому куску любого текста при желании и некоторой доле умственной эквилибристики, увы. То есть описываемая вами картина мира, вообще говоря, может быть непротиворечивой, но аргументы выше никак особо не работают на неё. Снова мы выходим на то, что религия - не о фактах, а об отношении, и проверять можно максимум способность человека придти к некоторому набору положений в том числе и внерациональными методами. Согласитесь, что ещё более короткому аргументу "верую, ибо абсурдно" вообще рациональные аргументы противопоставлять странно?
> А на это мы должны употреблять данный нам Богом разум.
Так и фундаменталист, и каббалист тоже используют его в рамках своих систем доказательств, увы.
Reply
Так а какую бы физическую картину мира мы бы не находили в Писании, - допустим, Бог бы внушил Моисею наставлять евреев в физике ХХ, или XXI, или XXII века - она будет восприниматься как ложная и вызывающая сомнения большую часть времени.
цитата из Иоанна вообще может быть применена к любому куску любого текста при желании и некоторой доле умственной эквилибристики,
Так цитата относится не к тексту, а к Личности Иисуса Христа.
Снова мы выходим на то, что религия - не о фактах, а об отношении
Это зависит от того, что Вы называете фактами. Например, наша вера постулирует, что Христос буквально, телесно и физически воскрес из мертвых. Это произошло на самом деле независимо от того, как мы к этом относимся.
Так и фундаменталист, и каббалист тоже используют его в рамках своих систем доказательств, увы.
И в чем проблема? Религиозная полемика ведется со времен Апостолов - впрочем раньше, она была уже у Иудеев. Да, мы должны обдумывать доводы сторон, и рассматривать основания их утверждений.
Reply
Мне кажется, что если бы Бог внушил Моисею наставлять евреев в физике, он бы внушил его наставлять евреев в действительной физике, в физике, полностью моделирующей реальность.
Если честно, довольно слабо представляю себе Господа, который учит кого-то наставлять других в ошибочной или неполной теории. Если уж учит.
Reply
Которую Вы бы безусловно отвергли, как явно противную современным научным представлениям. Это если полагать, что Бог с чего-то возьмется учить древних евреев физике.
Reply
А уж что я отвергну, а чего не отвергну... мне приходилось в жизни ошибаться в своих представлениях, и я их менял, чего уж.
Reply
Если есть лажа в физике, то с какой стати доверять словам о Иисусе?
- Весь вечер я лежал тут и слушал, - отозвался он, оглянувшись через плечо, - и за всё это время, кроме одного или двух раз, Балдео не сказал ни слова правды о джунглях, а ведь они у него за порогом. Как же я могу поверить сказкам о богах, привидениях и злых духах, которых он будто бы видел?
Маугли / Киплинг.
Reply
Нет. Но мне никогда ни один физик не говорил, что протон - это шарик красного цвета, в детстве меня, наоборот, отдельно предостерегали от такой ошибки. Иногда мне говорили, что на этой схеме протоны обозначены шариками красного цвета, но я был вполне в состоянии понять разницу.
Из того, что Моисей не исправил какие-то ошибочные взгляды евреев на природный мир, не следует, что Моисей солгал.
То есть, вы думаете, что у евреев было представление о том, что единый Бог сотворил весь наблюдаемый мир за шесть дней ДО откровения господнего?
Вопрос, на который вы не ответили в предыдущем посте - было ли частью Откровения, возвещенного людям, жившим в определенную эпоху и говорящим на определенном языке, информация, что небо твердое, а мир сотворен за шесть дней, или же это их независимое от Откровения творчество, которое они вписали рядом "чтобы было"?
Если да - то возможны разные методики как-то объяснить расхождение с наблюдаемой нами картиной.
Первое - отказ от наблюдаемой нами картины. Это путь крайне... крайне фундаментальных библейских фундаменталистов. С небом я таких давно уже не видел, а вот пример человека, всерьез утверждающего, что миру шесть с половиной тысяч лет, можно наблюдать в комментариях к предыдущему посту.
Второе - попытки сказать, что Господь пытался на пальцах объяснить древним евреям устройство мира при его творении (ну, пытался же?), евреи его не то чтобы очень хорошо поняли (потому что не имели представления о ньютоновой гравитации, сложных пространствах, теории относительности, квантовой теории, теории струн, теории элементарных частиц и только Бог знает чего еще, что появится в ближайшие ... лет), и даже св. Ефрем Сирин не очень хорошо понял, а мы понимаем чуточку лучше, "так, похоже, то, что под твердью понимали евреи, мы понимаем как многообразие Колаби-Яу". То, что мы никак не можем объяснить, мы называем чудом. Так, чудом достаточно долго считалось сотворение Евы из ребра Адама, а теперь мы можем сказать, что это было клонирование (а можем и не говорить; вы, помнится, считаете это метафорой).
Я, признаться, вообще придерживаюсь такой довольно странной точки зрения, что метафорой в тексте Откровения следует считать только то, что, во-первых, не считать метафорой невозможно, просто отсутствует такое объяснение; а во-вторых, четко понятно, что именно под метафорой подразумевается.
Reply
То есть автор книжки, где протоны нарисованы именно как красные шарики, меня обманывал, и это лживая книжка?
То есть, вы думаете, что у евреев было представление о том, что единый Бог сотворил весь наблюдаемый мир за шесть дней ДО откровения господнего?
Нет, наоборот, у них было представление о твердом небе.
Вопрос, на который вы не ответили в предыдущем посте - было ли частью Откровения, возвещенного людям, жившим в определенную эпоху и говорящим на определенном языке, информация, что небо твердое, а мир сотворен за шесть дней, или же это их независимое от Откровения творчество, которое они вписали рядом "чтобы было"?
Я бы сформулировал так - Откровение использует те представления о природе, которые у людей уже есть, и это неизбежно, поскольку оно возвещается в рамках определенного языка/культуры.
Reply
Если он говорил вам, что протоны суть красные шарики, то он вам врал, да (ну, скажу аккуратнее - то, что я знаю о протонах, заставляет меня считать, что врал). Потому что они не красные и не шарики.
Впрочем, он этого не говорил, да. Он, в частности, напротив, говорил, что цвет значения не имеет, и не следует забывать, что мы собираем только модель.
Но вообще да, книжка содержит принципиально неверные утверждения. Например, утверждение, что со всеми веществами водород, дейтерий и тритий ведут себя одинаково, попросту ложно.
Нет, наоборот, у них было представление о твердом небе.
Я бы не сказал, что это противоречащие утверждения.
Я бы сформулировал так - Откровение использует те представления о природе, которые у людей уже есть, и это неизбежно, поскольку оно возвещается в рамках определенного языка/культуры.
Это-то понятно.
Но, допустим, я хочу возвестить кому-то Откровение. И я хочу внести в него что-то, что противоречит представлению этих кого-то о мире. Неважно зачем, хочу и все. Я же могу в этом случае просто сказать - "вы ошибаетесь, богов не много, Бог один". Или "вы ошибаетесь, мир возник не мгновенно, я творил его шесть дней". Или, там, "вы ошибаетесь, небо не твердое, оно простирается вверх на огромную высоту, намного больше, чем летит любая птица, и четкой границы у неба нет".
Важно не то, что Господь не говорит о том, сколько времени Он творил мир. Важно то, что он об этом говорит, приводит точную цифру - и именно от нее нам надо плясать, если мы верим Ему и передаче Его слов.
Да, мы можем счесть, что Моисей - невежественный древний еврей, и банально не мог понять все те философские парадоксы, которые на самом деле приводят к Шестидневу. Но если мы хотим привести в соответствие научную картину мира и слова Господа, то это придется делать, признавая, что Он говорил о шести днях.
Reply
Он упорно создавал такое впечатление.
Важно не то, что Господь не говорит о том, сколько времени Он творил мир. Важно то, что он об этом говорит, приводит точную цифру - и именно от нее нам надо плясать, если мы верим Ему и передаче Его слов.
Библия очень часто использует цифры в символическом значении - 6 означает неполноту, 7 - завершенность, 144 тысячи спасенных - полноту искупленных вообще, так что буквально понимание цифры 6 тут возможно, но никак не обязательно.
Reply
Я уже нашел и открыл книжку.
Ну что, да, я считаю, что он создавал в вас ложное впечатление.
Библия очень часто использует цифры в символическом значении - 6 означает неполноту, 7 - завершенность, 144 тысячи спасенных - полноту искупленных вообще, так что буквально понимание цифры 6 тут возможно, но никак не обязательно.
Это интересная идея, но тогда, если 7 - это полнота и завершенность, мир должен был твориться семь дней.
Или вы считаете, что отдых Господа был неотъемлимой частью процесса творения? Но четко сказано, что в седьмой день Господь уже завершил все дела.
Reply
Leave a comment